Risteävällä tiellä oli aluksi 80 rajoitus. HR ajoi sataa, edessä ajanut kovempaa. Sitten rajoitus nousi sataseen, jolloin HR ajoi 112,5 km/h ja alkoi saavuttaa edessä ajavaa, jolla ilmeisesti ei satasen alueella enää ollutkaan tarvetta ajaa ylinopeudella tai ainakaan yhtä suurella ylinopeudella kuin HR.
Niin, tuo oli tilannekatsaus. Mutta tulkkaanko nyt oikein, että vastaus HR-ihmettelyyn on n. sama kuin itselläni edellisen sivun lopussa: jospa sillä nyt tosiaan ei ollut enää tarvetta ajaa niin suurta ylinopeutta.
Syitä moiseen on aika mahdoton tietää, kun ei päästä kysymään, vai mitä? En ymmärrä mihin hän kuvittelee saavansa vastausta siinä mielessä.
Mutta n. trendinä - ja ihan riippumatta siitä mistä prosenteista ja suhteellisuuksista sitten on kyse - niin ei sellainen ainakaan huonompaan suuntaan ollut valinta. Eikä mitenkään harvinainen tilanne/ilmiö liikenteen usein niin monimuotoisessa maailmassa.
@Lukija336949 kirjoitti:
Kun suhteellinen ylinopeus puolittui, se tarkoittaa, että 80 km/h rajoitusalueella ylinopeus oli 20 km/h (25%), ja satasen alueella 12,5 km/h (12,5%). Tämä tarkoittaa, että vaikka ylinopeusprosentti pieneni, absoluuttinen nopeus kasvoi.
Tästä syystä ylinopeus pitäisi laskea prosenteissa eikö nopeudessa.
Jos ajat 30km/h alueella 60km/h tutkaan, niin ylitys on 100%
Jos ajat 120km/h alueella 150km/h tutkaan, niin ylitys on 25%
100% ylityksellä sakkoja 1000€ ja 25% ylityksellä 250€ (luvut kuvitteellisia vailla todellisuusarvoa).
Olen kertonut, että alhaisilla rajoituksilla ajan yleensä +5 ylityksellä. Mökille mennessä "isolta tieltä" käännytään hiekkatielle, jossa on aluksi 20km/h rajoitus ja tien molemmin puolin omakotitaloja. Sitten rajoitus muuttuu 40km/h, kun talot loppuvat ja mennään metsään. Ajan siis yleensä ensin 25km/h ja sitten 45km/h. Vaatii kyllä vakkarin käyttöä, jotta 25km/h eteneminen onnistuu, on se sen verran hidas vauhti. Useimmat skippaavat 20km/h rajoituksen vaikka eivät kaahaakaan.
@Lukija336949 kirjoitti:
Kun suhteellinen ylinopeus puolittui, se tarkoittaa, että 80 km/h rajoitusalueella ylinopeus oli 20 km/h (25%), ja satasen alueella 12,5 km/h (12,5%). Tämä tarkoittaa, että vaikka ylinopeusprosentti pieneni, absoluuttinen nopeus kasvoi.
Tästä syystä ylinopeus pitäisi laskea prosenteissa eikö nopeudessa.
Jos ajat 30km/h alueella 60km/h tutkaan, niin ylitys on 100%
Jos ajat 120km/h alueella 150km/h tutkaan, niin ylitys on 25%
100% ylityksellä sakkoja 1000€ ja 25% ylityksellä 250€ (luvut kuvitteellisia vailla todellisuusarvoa).
Tuntikilometrit ovat selkeämpiä ja helpommin hahmotettavia, etenkin kun prosenttilasku on yllättävän monille vaikeaa.
@Herbert kirjoitti:
Risteävällä tiellä oli aluksi 80 rajoitus. HR ajoi sataa, edessä ajanut kovempaa. Sitten rajoitus nousi sataseen, jolloin HR ajoi 112,5 km/h ja alkoi saavuttaa edessä ajavaa, jolla ilmeisesti ei satasen alueella enää ollutkaan tarvetta ajaa ylinopeudella tai ainakaan yhtä suurella ylinopeudella kuin HR.
Minä taas oletan, että HR ajoi 60 alueella 75 ja myöhemmin 80 alueella 90. Ajan itsekin usein sellaisilla tienpätkillä, joilla entinen 80 on laskettu kuuteenkymppiin. Nämä tiet siis "kestävät teknisesti" kahdeksankympin ja hieman sitä korkeammat nopeudet. Jonkin aikaa meni uusiin rajoituksiin sopeutuessa.
Ajonopeudethan jo kerrottiin. Edessä ajaneen kuskin ajatuksia me kaikki voidaan vain arvailla. Oma veikkaukseni on se, että 20 km/h tuntuu tuossa kohteessa naurettavan alhaiselta nopeudelta, vaikka ehkä jollain tarkkuudella onkin perusteltu mahdollisesti jonkun pihapiirin tms. läpi kulkevan tien takia, jossa on joko jalankulkijoita ja heikko näkyvyys sivuille tai sitten maatalouskoneita peruuttamassa hallista tielle. Auton kuljettaja näkee vain esteettömän tien vailla isompia riskejä, joten 45 km/h tuntuu ihan ok nopeusvalinnalta. Taas voi olla tyytyväinen omaan ajotaitoonsa.
@Herbert kirjoitti:
Ajonopeudethan jo kerrottiin. Edessä ajaneen kuskin ajatuksia me kaikki voidaan vain arvailla. Oma veikkaukseni on se, että 20 km/h tuntuu tuossa kohteessa naurettavan alhaiselta nopeudelta, vaikka ehkä jollain tarkkuudella onkin perusteltu mahdollisesti jonkun pihapiirin tms. läpi kulkevan tien takia, jossa on joko jalankulkijoita ja heikko näkyvyys sivuille tai sitten maatalouskoneita peruuttamassa hallista tielle. Auton kuljettaja näkee vain esteettömän tien vailla isompia riskejä, joten 45 km/h tuntuu ihan ok nopeusvalinnalta. Taas voi olla tyytyväinen omaan ajotaitoonsa.
Todennäköisesti edelläni ajaneen nopeus oli koko ajan alle 45km/h, koska saavutin hänet rajoituksen noustua neljäänkymppiin, jolloin olin alentanut suhteellisen ylinopeuteni puoleen siitä, mitä se oli 20km/h alueella.
Hiekkatien alussa on parin sadan metrin matkalla 20km/h rajoitus ja muutaman kilometrin päässä toinen 20km/h pätkä mentäessä pikkuriikkisen kylän tapaisen ja maatalon piha-alueen läpi.
Minäkin kaahaan ne pätkät peräti 25% ylinopeudella, mutta useimmiten jään kuin nalli kalliolle muille menijöille. Arvioisin, että monet ajavat jopa 100% ylinopeudella. Mikäs on ajaessa, kun ei kortti lähtisi siinäkään erittäin epätodennäköisessä tapauksessa, että tiellä olisi poliisit tutkan kanssa.
Poikkeuksellisen matalille rajoituksille joku on huomannut erityiset perusteet, joten lähtökohtaisesti matalien rajoitusten noudattaminen on tärkeänpää kuin maanteiden tai motareiden normirajoitusten.
@Kumppani kirjoitti:
Silti odotan HR:n täystyrmäystä kaikille väärille spekuloinneille...
Ei ollut tarkoitus esittää matemaattista pähkinää ja ymmärrän, ettei matalat rajoitukset ensimmäiseksi tulleet mieleen. Ei ole syytä minkäänlaiselle tyrmäykselle.
Periaatteessa näin. Toisaalta 20 yms. rajoitukset ovat hyvin paikallisia. Kun ajat vuodessa maantienopeuksilla esim. 10 tkm n. 15 km/h ylinopeutta, ajosuoritteen määrän kautta riskin merkitys kasvaa. Siten suora vertaaminen nopeusrajoituksen suuruus/ylinopeus ei anna oikeaa tulosta.
@Lukija336949 kirjoitti:
Kun suhteellinen ylinopeus puolittui, se tarkoittaa, että 80 km/h rajoitusalueella ylinopeus oli 20 km/h (25%), ja satasen alueella 12,5 km/h (12,5%). Tämä tarkoittaa, että vaikka ylinopeusprosentti pieneni, absoluuttinen nopeus kasvoi.
Tästä syystä ylinopeus pitäisi laskea prosenteissa eikö nopeudessa.
Jos ajat 30km/h alueella 60km/h tutkaan, niin ylitys on 100%
Jos ajat 120km/h alueella 150km/h tutkaan, niin ylitys on 25%
100% ylityksellä sakkoja 1000€ ja 25% ylityksellä 250€ (luvut kuvitteellisia vailla todellisuusarvoa).
Nykyisellään rajana on 60 km/h, eli maksujen suuruus määräytyy sen mukaan onko ylinopeus ajettu max. 60 km/h rajoitusalueella, vaiko sitä suuremmilla rajoitusnopeuksilla.
"Liikennevirhemaksu seuraa kaikilla nopeusrajoitusalueilla, jos ylinopeutta on 7–20 km/h.
Osa maksuista vaikuttaa ajo-oikeuteen."
"Jos päätöksen perusteena liikennerikkomus ei vaikuta ajo-oikeuteen, voit jättää oikaisuvaatimuksen tekemättä ja antaa liikennevirhemaksun suoraan oikean kuljettajan maksettavaksi."
Kyseessä on joissakin tapauksissa periaatteessa ostos, eikä ole väliä kuka oli shoppailija. Jos se et ollut sinä, niin ihan vapaasti "Voit jättää oikaisuvaatimuksen tekemättä...." Voi noita virkamiehiä!
@Herbert kirjoitti:
Periaatteessa näin. Toisaalta 20 yms. rajoitukset ovat hyvin paikallisia. Kun ajat vuodessa maantienopeuksilla esim. 10 tkm n. 15 km/h ylinopeutta, ajosuoritteen määrän kautta riskin merkitys kasvaa. Siten suora vertaaminen nopeusrajoituksen suuruus/ylinopeus ei anna oikeaa tulosta.
Maantiellä tai motarilla +20 ei juuri kasvata riskiä siitä, mikä riski yleensä on liikenteessä. Verrattuna esimerkiksi riskiin, jonka pyöräilijä tai varsinkin moottoripyöräiljä ottaa, +20 nopeus on olematon riski nopeusalueilla 80km/h ja yli. Tolkun ajotavalla riski nousu ei ole edes mitattavissa. Jos motarilla ajaa 140km/h, niin eihän se tarkoita, että koko ajan ja tilanteesta riippumatta painelee 140km/h. Ylinopeussakon riski tietysti kasvaa verrattuna siihen, että ajaa rajoituksen mukaan, mjutta turvallisuusriski ei, kunhan ei kohella.
Ei riskiä yksilö voikaan mitata. Mutta kun Suomessa ajetaan vuosittain 60 mrd km, siinä otoksessa riskin muutos jo vaikuttaa uhrien määrään.
Vaikka riski/ajettu matka olisikin suurempi alhaisen rajoituksen alueella tietyn suuruisesta tlityksestä vs motariin, ajosuorite on kokonaisriskin kerroin. Motarilla yms. tilanteissa kerroin on yleensä niin paljon suurempi, ettei ainakaan minun päässälaskutaito riitä osoittamaan käyttämiesi ylitysten pienuutta.
.....Tolkun ajotavalla riski nousu ei ole edes mitattavissa.
Tuo ei huomioi kuin itsekkäästi kunkin omat kuvitelmansa ajotaidoistaan. Ei mitenkään sitä, että liikenteessä on muitakin.
Jos motarilla ajaa 140km/h, niin eihän se tarkoita, että koko ajan ja tilanteesta riippumatta painelee 140km/h.
No älä! Joka tapauksessa ylinopeus ylipäätään on kovasti ristissä ajatuksellisesti sen versiosi tolkun ajotavasta kanssa. Mutta ethän sinä sitä millään rautalankaväännökselläkään halua nähdä ongelmaksi.
Ylinopeussakon riski tietysti kasvaa verrattuna siihen, että ajaa rajoituksen mukaan
Siinä sinulla onkin ihan itsesi kertoman mukaan ollut tekemistä.....
....mutta turvallisuusriski ei, kunhan ei kohella
Aika lapsellinen käsitys. Yleisellä tasolla kun liikennesääntöjen asettamisella ja niiden noudattamisella on ajatus vähentää kohelluksen mahdollisuuksia. Ei siis sakkojen välttäminen, joka on sinun lähtökohtasi kaikessa.
Nopeuksien nostolla on liikenteen kokonaisuuden kannalta välitön turvallisuusriskin nostovaikutus, vaikka mitä yrittäisit vääntää. Et vaan opi laajentamaan näkökulmaa omasta navastasi.
Tänään reilu 30 kilometriä seututietä. Kevyt sumu ja välillä tihkua. Kaksi hirvihavaintoa, toinen ylitti tien. Joillekin ei satasen vauhti riittänyt. Olivat kai niitä parempia kuskeja...
P.S. En mainitse automerkkejä, ettei kenellekään tule paha mieli.
@Yosemite J kirjoitti:
Tänään reilu 30 kilometriä seututietä. Kevyt sumu ja välillä tihkua. Kaksi hirvihavaintoa, toinen ylitti tien. Joillekin ei satasen vauhti riittänyt. Olivat kai niitä parempia kuskeja...
P.S. En mainitse automerkkejä, ettei kenellekään tule paha mieli.
Joillekin ei satasen vauhti riittänyt. Olivat kai niitä parempia kuskeja...
Nämä kuskit ovat parasta A-luokkaa, ne eivät kohella...
Tämä sisältää ajatuksen, että kirjoittaja itse on - jos ei ihan A-luokkaa - niin ainakin parempi kuin nuo toiset. Oikeastihan emme tiedä kummastakaan mitään.
@Herbert kirjoitti:
Periaatteessa näin. Toisaalta 20 yms. rajoitukset ovat hyvin paikallisia. Kun ajat vuodessa maantienopeuksilla esim. 10 tkm n. 15 km/h ylinopeutta, ajosuoritteen määrän kautta riskin merkitys kasvaa. Siten suora vertaaminen nopeusrajoituksen suuruus/ylinopeus ei anna oikeaa tulosta.
Maantiellä tai motarilla +20 ei juuri kasvata riskiä siitä, mikä riski yleensä on liikenteessä. Verrattuna esimerkiksi riskiin, jonka pyöräilijä tai varsinkin moottoripyöräiljä ottaa, +20 nopeus on olematon riski nopeusalueilla 80km/h ja yli.
Kun asian viimeksi taulukoin vuosituhannen vaihteen tilastoista, kuolemaan johtaneet hirvikolarit ajettiin rajoituksesta riippumatta yli 80 km/h nopeudella. Kuolemaan johtanut hirvikolari 80 km/h tai hitaammalla nopeudella oli ainakin silloin harvinainen tilastotappio, myös motoristille.
Tämä sisältää ajatuksen, että kirjoittaja itse on - jos ei ihan A-luokkaa - niin ainakin parempi kuin nuo toiset.
Hyvä yritys kyllä. Jos tarkoitit minua, niin ehkä minulla on ainakin parempi yritys ymmärtää sitten sääntöjen tarkoituksia. Ja pyrkimys katsoa isossa kuvassa asioita, ei omasta leikkikehästä. En siis yritä keksiä HR:n tapaisia verukkeita ylinopeuksille tms. Ei se viittaa ajotaitoihini, joista meillä kahdellakin olisi varmaan toisistamme poikkeavat käsitykset, molemmat varmaan yhtä oikein.
Oikeastihan emme tiedä kummastakaan mitään.
Ette niin. Ja minäkin viittasin niihin Yosemiten mainitsemiin tapauksiin ja tietenkin sarkastisesti, HR:n sitä edeltävään kommenttiin viitaten. Hän tosin ei myöskään kohella, tietenkään. Onko hän sitten parempi kuski vain sen perusteella, miten hän täällä tosiaan kirjoittaa, eli antaa ymmärtää. Ei voi tietää, vain vaikutelmilla ja kuvitelmilla mennään.
Quu
Hirvivaara-alueilla on suositeltavaa ajaa varovaisemmin, vaikka en olekaan aiemmin reagoinut hirvivaroitusmerkkeihin. Kuitenkin Lapissa, poroja tiellä nähdessäni, hidastin selvästi nopeuttani, kun taas muut autot ohittivat minut nopeutta vähentämättä, luottaen onneensa.
@Herbert kirjoitti:
Periaatteessa näin. Toisaalta 20 yms. rajoitukset ovat hyvin paikallisia. Kun ajat vuodessa maantienopeuksilla esim. 10 tkm n. 15 km/h ylinopeutta, ajosuoritteen määrän kautta riskin merkitys kasvaa. Siten suora vertaaminen nopeusrajoituksen suuruus/ylinopeus ei anna oikeaa tulosta.
Maantiellä tai motarilla +20 ei juuri kasvata riskiä siitä, mikä riski yleensä on liikenteessä. Verrattuna esimerkiksi riskiin, jonka pyöräilijä tai varsinkin moottoripyöräiljä ottaa, +20 nopeus on olematon riski nopeusalueilla 80km/h ja yli.
Kun asian viimeksi taulukoin vuosituhannen vaihteen tilastoista, kuolemaan johtaneet hirvikolarit ajettiin rajoituksesta riippumatta yli 80 km/h nopeudella. Kuolemaan johtanut hirvikolari 80 km/h tai hitaammalla nopeudella oli ainakin silloin harvinainen tilastotappio, myös motoristille.
--740 GLE
Riskissä on kaksi osatekijää, todennäköisyys ja seuraukset. Hirvikolarin todennäköisyys ei varmaankaan kasva nopeuden funktiona, mutta seuraamukset kyllä. Tosi yllättävää, jos 80km/h nopeudella tapahtuva motoristin ja hirven törmääminen ei olisi voimakkaasti hengenvaarallinen motoristille.
Tietenkin on niin, että maantiellä tai motarilla onnettomuuksien seuraukset ovat vakavammat +20 nopeudella kuin alemmalla nopeudella, mutta kun ei kohella liikenteessä, onnettomuuden todennäköisyys ei kasva. Korjaan siis väitettäni koskemaan vain todennäköisyys-osiota riskistä. Ja totean, että samalla periaatteella pyöräilijät ja motoristitkin suhtautuvat liikenteessä liikkumiseen eli hekin pitävät onnettomuuden todennäköisyyttä niin pienenä, että uskaltavat lähteä liikenteen sekaan potentiaalisen vaarallisiin olosuhteisiin ilman suojaavaa metallikuorta ympärillään.
@Yosemite J kirjoitti:
Tänään reilu 30 kilometriä seututietä. Kevyt sumu ja välillä tihkua. Kaksi hirvihavaintoa, toinen ylitti tien. Joillekin ei satasen vauhti riittänyt. Olivat kai niitä parempia kuskeja...
P.S. En mainitse automerkkejä, ettei kenellekään tule paha mieli.
Ihan spekulointia tämä, mutta arvelen ettei kyse ole paremmuudesta, vaan siitä että ei osata murehtia että itselle tai muille tapahtuisi mitään pahaa. Eivät usko että tulisi sakkoa tai ajokieltoa, saati että voisivat törmätä johonkin jonkun toisen omistamalla autolla. Jos ovat perheellisiä, niin onko edes henkivakuutusta jolla maksettaisiin asuntolainaa yms.
"Esimerkiksi viime viikonloppuna poliisi tapasi Lohjanharjuntiellä kaksi hurjaa ylinopeutta ajanutta alaikäistä, jotka olivat saaneet ajokortin poikkeusluvalla. Ensimmäinen oli saanut ajokorttinsa päivää aiemmin ja kaahasi 129 km/h alueella, jossa on 80 km/h nopeusrajoitus. Toinen ajoi samalla tiellä kilpaa toisen kuljettajan kanssa nopeuden ollessa enimmillään 143 km/h."
@Herbert kirjoitti:
Ei riskiä yksilö voikaan mitata. Mutta kun Suomessa ajetaan vuosittain 60 mrd km, siinä otoksessa riskin muutos jo vaikuttaa uhrien määrään.
Vaikka riski/ajettu matka olisikin suurempi alhaisen rajoituksen alueella tietyn suuruisesta tlityksestä vs motariin, ajosuorite on kokonaisriskin kerroin. Motarilla yms. tilanteissa kerroin on yleensä niin paljon suurempi, ettei ainakaan minun päässälaskutaito riitä osoittamaan käyttämiesi ylitysten pienuutta.
Jokaisen kuljettajan jokaisen ajomatkan turvallinen onnistuminen on koko homman perusta. Yksilö ei voi mitään, jos toiset yksilöt töpeksivät. Jos Suomessa ajetaan vuosittain 60mrd km, sen tekevät yksilöt. Turvallisuus lähtee siis yksilöiden suorituksista eikä tilastonikkareiden exceleistä.
Jos turvallisuus aiotaan saada hyväksi pelkästään nopeuksia alentamalla, pitää nopeudet laskea tosi alas.
.....Tolkun ajotavalla riski nousu ei ole edes mitattavissa.
Tuo ei huomioi kuin itsekkäästi kunkin omat kuvitelmansa ajotaidoistaan. Ei mitenkään sitä, että liikenteessä on muitakin.
Jos motarilla ajaa 140km/h, niin eihän se tarkoita, että koko ajan ja tilanteesta riippumatta painelee 140km/h.
No älä! Joka tapauksessa ylinopeus ylipäätään on kovasti ristissä ajatuksellisesti sen versiosi tolkun ajotavasta kanssa. Mutta ethän sinä sitä millään rautalankaväännökselläkään halua nähdä ongelmaksi.
Ylinopeussakon riski tietysti kasvaa verrattuna siihen, että ajaa rajoituksen mukaan
Siinä sinulla onkin ihan itsesi kertoman mukaan ollut tekemistä.....
....mutta turvallisuusriski ei, kunhan ei kohella
Aika lapsellinen käsitys. Yleisellä tasolla kun liikennesääntöjen asettamisella ja niiden noudattamisella on ajatus vähentää kohelluksen mahdollisuuksia. Ei siis sakkojen välttäminen, joka on sinun lähtökohtasi kaikessa.
Nopeuksien nostolla on liikenteen kokonaisuuden kannalta välitön turvallisuusriskin nostovaikutus, vaikka mitä yrittäisit vääntää. Et vaan opi laajentamaan näkökulmaa omasta navastasi.
Syksy jo melko pitkällä, mutta yhä vain kuuluu hyttysen surinaa.
@HybridRules kirjoitti:
Riskissä on kaksi osatekijää, todennäköisyys ja seuraukset.
Aivan. Minua tämä kiinnostaa siksi että Pudasjärven liikenneturvallisuustutkimus yllätti minut kertomalla hirvikolarin vt 20:lla kunnan alueella yleisimmäksi kuolemankolariksi. Tämä lienee varsin poikkeuksellinen tilanne Suomessa, mutta se on minun syyni taulukoida hirvikolarit erikseen.
Hirvikolarin todennäköisyys ei varmaankaan kasva nopeuden funktiona, mutta seuraamukset kyllä.
Autohan ei väistä ripeästi, mutta pyörän leveään väistöön tuo nopeusero vaikuttaa jo merkittävästi. Saatat siitä huolimatta olla oikeassa?
Tosi yllättävää, jos 80km/h nopeudella tapahtuva motoristin ja hirven törmääminen ei olisi voimakkaasti hengenvaarallinen motoristille.
Tietolähteeni on Matti Korjulan onnettomuusanalyysikirja "Miksi Rysähti", joka avaa neljän vuoden kuolemankolarit tutkijalautakunnan raporttien kautta. Kuhunkin tapahtumaketjuun pääsee sisään riittävän syvälle ymmärtääkseen mitä kaikkea meni väärin ja miten tilanteen olisi voinut korjata. Oma tavoitteeni kirjan analyyttisessä pilkkomisessa osiinsa oli oppia tunnistamaan usein toistuvat onnettomuuteen johtavat huonot tapahtumaketjut mahdollisimman ajoissa.
Koko materiaalissa oli tilastotappiona muistaakseni yksi poliisin ja tutkijalautakunnan mielestä noin 80 km/h nopeudella ajettu kuolemaan johtanut motoristin hirvikolari. Myös 80 on ihan liikaa pyörällä hirveen törmätessä, joten en pidä täysin mahdottomana ajatusta että hitaampi nopeus myös vähentää törmäyksien määrää eikä ainoastaan lievennä tuhoja, mutta tämän analyysin pohjalta en tietenkään voi todistaa oletusta puoleen tai toiseen?
@Herbert kirjoitti:
Periaatteessa näin. Toisaalta 20 yms. rajoitukset ovat hyvin paikallisia. Kun ajat vuodessa maantienopeuksilla esim. 10 tkm n. 15 km/h ylinopeutta, ajosuoritteen määrän kautta riskin merkitys kasvaa. Siten suora vertaaminen nopeusrajoituksen suuruus/ylinopeus ei anna oikeaa tulosta.
Maantiellä tai motarilla +20 ei juuri kasvata riskiä siitä, mikä riski yleensä on liikenteessä. Verrattuna esimerkiksi riskiin, jonka pyöräilijä tai varsinkin moottoripyöräiljä ottaa, +20 nopeus on olematon riski nopeusalueilla 80km/h ja yli.
Kun asian viimeksi taulukoin vuosituhannen vaihteen tilastoista, kuolemaan johtaneet hirvikolarit ajettiin rajoituksesta riippumatta yli 80 km/h nopeudella. Kuolemaan johtanut hirvikolari 80 km/h tai hitaammalla nopeudella oli ainakin silloin harvinainen tilastotappio, myös motoristille.
--740 GLE
Vuosituhannenvaihteessa hirven saattoi vielä nähdä moottoritielläkin, kun riista-aitoja ei ollut joka paikassa, nyt on aitaa, riistakäytävää jne. Viimeksi näin hirven motarilla 10 vuotta sitten. Jostain oli pääsyt tielle, mutta ei sitten tietenkään enää pois, joten juoksi vauhkona ristiin rastiin. Mutta riski milessä moottoritiet on hirvivahingon kannalta vähäriskisiä nykyään, aimmin oli toisin. Iäkkäämmämmät muistanevat nuoren tangokuningas Sauli Lehtosen kuoleman hirvikolarissa Porvoon moottoritiellä 90-luvun puolessa välissä.
Aika harvinainen tilastotappio kuolemaan johtanut kolari on hirven kanssa on muutenkin nykyään.. Kerran olen ollut kyydissä, kun osumatuli ja kyllähän se pelottava hetki on, kun elukka lentää lasiin. Vauhti vaikuttaa ja auton rakenteet. Mersussa istuttiin, vähän ehkä kuski ehti jarruttaa, eläin ei tullut sisään asti, vaikka lasi hajosinkin pahasti. Ennen vanhaan hirivikolareissa kuoli kymmeniä, nykyisin 1..4 per vuosi, joista yleensä suurin osa on motoristeja. Autot on paljon vahvempia nykään, että katto ei irtoa samaan malliin kuin vanhoissa autoissa 90-luvulla. Toki tuo em. mersu oli 90-luvun alun W124. Mersusta meni tuulilasi, tähti ja muutamia loivia lommoja/naarmuja konepeltiin. Omistaja uusi vain tuuulilasin ja jatkoi ajoa.
@HybridRules kirjoitti:
Riskissä on kaksi osatekijää, todennäköisyys ja seuraukset.
Aivan. Minua tämä kiinnostaa siksi että Pudasjärven liikenneturvallisuustutkimus yllätti minut kertomalla hirvikolarin vt 20:lla kunnan alueella yleisimmäksi kuolemankolariksi. Tämä lienee varsin poikkeuksellinen tilanne Suomessa, mutta se on minun syyni taulukoida hirvikolarit erikseen.
Hirvikolarin todennäköisyys ei varmaankaan kasva nopeuden funktiona, mutta seuraamukset kyllä.
Autohan ei väistä ripeästi, mutta pyörän leveään väistöön tuo nopeusero vaikuttaa jo merkittävästi. Saatat siitä huolimatta olla oikeassa?
Tosi yllättävää, jos 80km/h nopeudella tapahtuva motoristin ja hirven törmääminen ei olisi voimakkaasti hengenvaarallinen motoristille.
Tietolähteeni on Matti Korjulan onnettomuusanalyysikirja "Miksi Rysähti", joka avaa neljän vuoden kuolemankolarit tutkijalautakunnan raporttien kautta. Kuhunkin tapahtumaketjuun pääsee sisään riittävän syvälle ymmärtääkseen mitä kaikkea meni väärin ja miten tilanteen olisi voinut korjata. Oma tavoitteeni kirjan analyyttisessä pilkkomisessa osiinsa oli oppia tunnistamaan usein toistuvat onnettomuuteen johtavat huonot tapahtumaketjut mahdollisimman ajoissa.
Koko materiaalissa oli tilastotappiona muistaakseni yksi poliisin ja tutkijalautakunnan mielestä noin 80 km/h nopeudella ajettu kuolemaan johtanut motoristin hirvikolari. Myös 80 on ihan liikaa pyörällä hirveen törmätessä, joten en pidä täysin mahdottomana ajatusta että hitaampi nopeus myös vähentää törmäyksien määrää eikä ainoastaan lievennä tuhoja, mutta tämän analyysin pohjalta en tietenkään voi todistaa oletusta puoleen tai toiseen?
--740 GLE
Ajattelin lähinnä todennäköisyyttä sille, että hirvi ilmaantuu ajoreitille. Törmäämisen välttämistä tietysti hitaampi nopeus auttaa, mutta tilanteita voi spekuloida suuntaan tai toiseen.
Risteävällä tiellä oli aluksi 80 rajoitus. HR ajoi sataa, edessä ajanut kovempaa. Sitten rajoitus nousi sataseen, jolloin HR ajoi 112,5 km/h ja alkoi saavuttaa edessä ajavaa, jolla ilmeisesti ei satasen alueella enää ollutkaan tarvetta ajaa ylinopeudella tai ainakaan yhtä suurella ylinopeudella kuin HR.
Niin, tuo oli tilannekatsaus. Mutta tulkkaanko nyt oikein, että vastaus HR-ihmettelyyn on n. sama kuin itselläni edellisen sivun lopussa: jospa sillä nyt tosiaan ei ollut enää tarvetta ajaa niin suurta ylinopeutta.
Syitä moiseen on aika mahdoton tietää, kun ei päästä kysymään, vai mitä? En ymmärrä mihin hän kuvittelee saavansa vastausta siinä mielessä.
Mutta n. trendinä - ja ihan riippumatta siitä mistä prosenteista ja suhteellisuuksista sitten on kyse - niin ei sellainen ainakaan huonompaan suuntaan ollut valinta. Eikä mitenkään harvinainen tilanne/ilmiö liikenteen usein niin monimuotoisessa maailmassa.
Tästä syystä ylinopeus pitäisi laskea prosenteissa eikö nopeudessa.
Jos ajat 30km/h alueella 60km/h tutkaan, niin ylitys on 100%
Jos ajat 120km/h alueella 150km/h tutkaan, niin ylitys on 25%
100% ylityksellä sakkoja 1000€ ja 25% ylityksellä 250€ (luvut kuvitteellisia vailla todellisuusarvoa).
Olen kertonut, että alhaisilla rajoituksilla ajan yleensä +5 ylityksellä. Mökille mennessä "isolta tieltä" käännytään hiekkatielle, jossa on aluksi 20km/h rajoitus ja tien molemmin puolin omakotitaloja. Sitten rajoitus muuttuu 40km/h, kun talot loppuvat ja mennään metsään. Ajan siis yleensä ensin 25km/h ja sitten 45km/h. Vaatii kyllä vakkarin käyttöä, jotta 25km/h eteneminen onnistuu, on se sen verran hidas vauhti. Useimmat skippaavat 20km/h rajoituksen vaikka eivät kaahaakaan.
Tuntikilometrit ovat selkeämpiä ja helpommin hahmotettavia, etenkin kun prosenttilasku on yllättävän monille vaikeaa.
Minä taas oletan, että HR ajoi 60 alueella 75 ja myöhemmin 80 alueella 90. Ajan itsekin usein sellaisilla tienpätkillä, joilla entinen 80 on laskettu kuuteenkymppiin. Nämä tiet siis "kestävät teknisesti" kahdeksankympin ja hieman sitä korkeammat nopeudet. Jonkin aikaa meni uusiin rajoituksiin sopeutuessa.
Koskahan me luetaan HR:n virallinen vastaus?
Ajonopeudethan jo kerrottiin. Edessä ajaneen kuskin ajatuksia me kaikki voidaan vain arvailla. Oma veikkaukseni on se, että 20 km/h tuntuu tuossa kohteessa naurettavan alhaiselta nopeudelta, vaikka ehkä jollain tarkkuudella onkin perusteltu mahdollisesti jonkun pihapiirin tms. läpi kulkevan tien takia, jossa on joko jalankulkijoita ja heikko näkyvyys sivuille tai sitten maatalouskoneita peruuttamassa hallista tielle. Auton kuljettaja näkee vain esteettömän tien vailla isompia riskejä, joten 45 km/h tuntuu ihan ok nopeusvalinnalta. Taas voi olla tyytyväinen omaan ajotaitoonsa.
Silti odotan HR:n täystyrmäystä kaikille väärille spekuloinneille...
Todennäköisesti edelläni ajaneen nopeus oli koko ajan alle 45km/h, koska saavutin hänet rajoituksen noustua neljäänkymppiin, jolloin olin alentanut suhteellisen ylinopeuteni puoleen siitä, mitä se oli 20km/h alueella.
Hiekkatien alussa on parin sadan metrin matkalla 20km/h rajoitus ja muutaman kilometrin päässä toinen 20km/h pätkä mentäessä pikkuriikkisen kylän tapaisen ja maatalon piha-alueen läpi.
Minäkin kaahaan ne pätkät peräti 25% ylinopeudella, mutta useimmiten jään kuin nalli kalliolle muille menijöille. Arvioisin, että monet ajavat jopa 100% ylinopeudella. Mikäs on ajaessa, kun ei kortti lähtisi siinäkään erittäin epätodennäköisessä tapauksessa, että tiellä olisi poliisit tutkan kanssa.
Poikkeuksellisen matalille rajoituksille joku on huomannut erityiset perusteet, joten lähtökohtaisesti matalien rajoitusten noudattaminen on tärkeänpää kuin maanteiden tai motareiden normirajoitusten.
Ei ollut tarkoitus esittää matemaattista pähkinää ja ymmärrän, ettei matalat rajoitukset ensimmäiseksi tulleet mieleen. Ei ole syytä minkäänlaiselle tyrmäykselle.
Periaatteessa näin. Toisaalta 20 yms. rajoitukset ovat hyvin paikallisia. Kun ajat vuodessa maantienopeuksilla esim. 10 tkm n. 15 km/h ylinopeutta, ajosuoritteen määrän kautta riskin merkitys kasvaa. Siten suora vertaaminen nopeusrajoituksen suuruus/ylinopeus ei anna oikeaa tulosta.
Nykyisellään rajana on 60 km/h, eli maksujen suuruus määräytyy sen mukaan onko ylinopeus ajettu max. 60 km/h rajoitusalueella, vaiko sitä suuremmilla rajoitusnopeuksilla.
"Liikennevirhemaksu seuraa kaikilla nopeusrajoitusalueilla, jos ylinopeutta on 7–20 km/h.
Osa maksuista vaikuttaa ajo-oikeuteen."
https://poliisi.fi/automaattinen-liikennevalvonta
"Jos päätöksen perusteena liikennerikkomus ei vaikuta ajo-oikeuteen, voit jättää oikaisuvaatimuksen tekemättä ja antaa liikennevirhemaksun suoraan oikean kuljettajan maksettavaksi."
Kyseessä on joissakin tapauksissa periaatteessa ostos, eikä ole väliä kuka oli shoppailija. Jos se et ollut sinä, niin ihan vapaasti "Voit jättää oikaisuvaatimuksen tekemättä...." Voi noita virkamiehiä!
Maantiellä tai motarilla +20 ei juuri kasvata riskiä siitä, mikä riski yleensä on liikenteessä. Verrattuna esimerkiksi riskiin, jonka pyöräilijä tai varsinkin moottoripyöräiljä ottaa, +20 nopeus on olematon riski nopeusalueilla 80km/h ja yli. Tolkun ajotavalla riski nousu ei ole edes mitattavissa. Jos motarilla ajaa 140km/h, niin eihän se tarkoita, että koko ajan ja tilanteesta riippumatta painelee 140km/h. Ylinopeussakon riski tietysti kasvaa verrattuna siihen, että ajaa rajoituksen mukaan, mjutta turvallisuusriski ei, kunhan ei kohella.
Ei riskiä yksilö voikaan mitata. Mutta kun Suomessa ajetaan vuosittain 60 mrd km, siinä otoksessa riskin muutos jo vaikuttaa uhrien määrään.
Vaikka riski/ajettu matka olisikin suurempi alhaisen rajoituksen alueella tietyn suuruisesta tlityksestä vs motariin, ajosuorite on kokonaisriskin kerroin. Motarilla yms. tilanteissa kerroin on yleensä niin paljon suurempi, ettei ainakaan minun päässälaskutaito riitä osoittamaan käyttämiesi ylitysten pienuutta.
@HybridRules kirjoitti:
Tuo ei huomioi kuin itsekkäästi kunkin omat kuvitelmansa ajotaidoistaan. Ei mitenkään sitä, että liikenteessä on muitakin.
No älä! Joka tapauksessa ylinopeus ylipäätään on kovasti ristissä ajatuksellisesti sen versiosi tolkun ajotavasta kanssa. Mutta ethän sinä sitä millään rautalankaväännökselläkään halua nähdä ongelmaksi.
Siinä sinulla onkin ihan itsesi kertoman mukaan ollut tekemistä.....
Aika lapsellinen käsitys. Yleisellä tasolla kun liikennesääntöjen asettamisella ja niiden noudattamisella on ajatus vähentää kohelluksen mahdollisuuksia. Ei siis sakkojen välttäminen, joka on sinun lähtökohtasi kaikessa.
Nopeuksien nostolla on liikenteen kokonaisuuden kannalta välitön turvallisuusriskin nostovaikutus, vaikka mitä yrittäisit vääntää. Et vaan opi laajentamaan näkökulmaa omasta navastasi.
Tänään reilu 30 kilometriä seututietä. Kevyt sumu ja välillä tihkua. Kaksi hirvihavaintoa, toinen ylitti tien. Joillekin ei satasen vauhti riittänyt. Olivat kai niitä parempia kuskeja...
P.S. En mainitse automerkkejä, ettei kenellekään tule paha mieli.
@Yosemite J kirjoitti:
Nämä kuskit ovat parasta A-luokkaa, ne eivät kohella...
Hyvä bmw valinta korostaa kuskin taitoja.
Tämä sisältää ajatuksen, että kirjoittaja itse on - jos ei ihan A-luokkaa - niin ainakin parempi kuin nuo toiset. Oikeastihan emme tiedä kummastakaan mitään.
Kun asian viimeksi taulukoin vuosituhannen vaihteen tilastoista, kuolemaan johtaneet hirvikolarit ajettiin rajoituksesta riippumatta yli 80 km/h nopeudella. Kuolemaan johtanut hirvikolari 80 km/h tai hitaammalla nopeudella oli ainakin silloin harvinainen tilastotappio, myös motoristille.
--740 GLE
@Lukija57294 kirjoitti:
Hyvä yritys kyllä. Jos tarkoitit minua, niin ehkä minulla on ainakin parempi yritys ymmärtää sitten sääntöjen tarkoituksia. Ja pyrkimys katsoa isossa kuvassa asioita, ei omasta leikkikehästä. En siis yritä keksiä HR:n tapaisia verukkeita ylinopeuksille tms. Ei se viittaa ajotaitoihini, joista meillä kahdellakin olisi varmaan toisistamme poikkeavat käsitykset, molemmat varmaan yhtä oikein.
Ette niin. Ja minäkin viittasin niihin Yosemiten mainitsemiin tapauksiin ja tietenkin sarkastisesti, HR:n sitä edeltävään kommenttiin viitaten. Hän tosin ei myöskään kohella, tietenkään. Onko hän sitten parempi kuski vain sen perusteella, miten hän täällä tosiaan kirjoittaa, eli antaa ymmärtää. Ei voi tietää, vain vaikutelmilla ja kuvitelmilla mennään.
Quu
Hirvivaara-alueilla on suositeltavaa ajaa varovaisemmin, vaikka en olekaan aiemmin reagoinut hirvivaroitusmerkkeihin. Kuitenkin Lapissa, poroja tiellä nähdessäni, hidastin selvästi nopeuttani, kun taas muut autot ohittivat minut nopeutta vähentämättä, luottaen onneensa.
Riskissä on kaksi osatekijää, todennäköisyys ja seuraukset. Hirvikolarin todennäköisyys ei varmaankaan kasva nopeuden funktiona, mutta seuraamukset kyllä. Tosi yllättävää, jos 80km/h nopeudella tapahtuva motoristin ja hirven törmääminen ei olisi voimakkaasti hengenvaarallinen motoristille.
Tietenkin on niin, että maantiellä tai motarilla onnettomuuksien seuraukset ovat vakavammat +20 nopeudella kuin alemmalla nopeudella, mutta kun ei kohella liikenteessä, onnettomuuden todennäköisyys ei kasva. Korjaan siis väitettäni koskemaan vain todennäköisyys-osiota riskistä. Ja totean, että samalla periaatteella pyöräilijät ja motoristitkin suhtautuvat liikenteessä liikkumiseen eli hekin pitävät onnettomuuden todennäköisyyttä niin pienenä, että uskaltavat lähteä liikenteen sekaan potentiaalisen vaarallisiin olosuhteisiin ilman suojaavaa metallikuorta ympärillään.
Ihan spekulointia tämä, mutta arvelen ettei kyse ole paremmuudesta, vaan siitä että ei osata murehtia että itselle tai muille tapahtuisi mitään pahaa. Eivät usko että tulisi sakkoa tai ajokieltoa, saati että voisivat törmätä johonkin jonkun toisen omistamalla autolla. Jos ovat perheellisiä, niin onko edes henkivakuutusta jolla maksettaisiin asuntolainaa yms.
https://www.stara.fi/2024/10/10/alaikaiset-kaahasivat-liikenteessa-poliisi-huolissaan-poikkeusluvalla-ajavista/
"Esimerkiksi viime viikonloppuna poliisi tapasi Lohjanharjuntiellä kaksi hurjaa ylinopeutta ajanutta alaikäistä, jotka olivat saaneet ajokortin poikkeusluvalla. Ensimmäinen oli saanut ajokorttinsa päivää aiemmin ja kaahasi 129 km/h alueella, jossa on 80 km/h nopeusrajoitus. Toinen ajoi samalla tiellä kilpaa toisen kuljettajan kanssa nopeuden ollessa enimmillään 143 km/h."
Jokaisen kuljettajan jokaisen ajomatkan turvallinen onnistuminen on koko homman perusta. Yksilö ei voi mitään, jos toiset yksilöt töpeksivät. Jos Suomessa ajetaan vuosittain 60mrd km, sen tekevät yksilöt. Turvallisuus lähtee siis yksilöiden suorituksista eikä tilastonikkareiden exceleistä.
Jos turvallisuus aiotaan saada hyväksi pelkästään nopeuksia alentamalla, pitää nopeudet laskea tosi alas.
Syksy jo melko pitkällä, mutta yhä vain kuuluu hyttysen surinaa.
Aivan. Minua tämä kiinnostaa siksi että Pudasjärven liikenneturvallisuustutkimus yllätti minut kertomalla hirvikolarin vt 20:lla kunnan alueella yleisimmäksi kuolemankolariksi. Tämä lienee varsin poikkeuksellinen tilanne Suomessa, mutta se on minun syyni taulukoida hirvikolarit erikseen.
Autohan ei väistä ripeästi, mutta pyörän leveään väistöön tuo nopeusero vaikuttaa jo merkittävästi. Saatat siitä huolimatta olla oikeassa?
Tietolähteeni on Matti Korjulan onnettomuusanalyysikirja "Miksi Rysähti", joka avaa neljän vuoden kuolemankolarit tutkijalautakunnan raporttien kautta. Kuhunkin tapahtumaketjuun pääsee sisään riittävän syvälle ymmärtääkseen mitä kaikkea meni väärin ja miten tilanteen olisi voinut korjata. Oma tavoitteeni kirjan analyyttisessä pilkkomisessa osiinsa oli oppia tunnistamaan usein toistuvat onnettomuuteen johtavat huonot tapahtumaketjut mahdollisimman ajoissa.
Koko materiaalissa oli tilastotappiona muistaakseni yksi poliisin ja tutkijalautakunnan mielestä noin 80 km/h nopeudella ajettu kuolemaan johtanut motoristin hirvikolari. Myös 80 on ihan liikaa pyörällä hirveen törmätessä, joten en pidä täysin mahdottomana ajatusta että hitaampi nopeus myös vähentää törmäyksien määrää eikä ainoastaan lievennä tuhoja, mutta tämän analyysin pohjalta en tietenkään voi todistaa oletusta puoleen tai toiseen?
--740 GLE
Vuosituhannenvaihteessa hirven saattoi vielä nähdä moottoritielläkin, kun riista-aitoja ei ollut joka paikassa, nyt on aitaa, riistakäytävää jne. Viimeksi näin hirven motarilla 10 vuotta sitten. Jostain oli pääsyt tielle, mutta ei sitten tietenkään enää pois, joten juoksi vauhkona ristiin rastiin. Mutta riski milessä moottoritiet on hirvivahingon kannalta vähäriskisiä nykyään, aimmin oli toisin. Iäkkäämmämmät muistanevat nuoren tangokuningas Sauli Lehtosen kuoleman hirvikolarissa Porvoon moottoritiellä 90-luvun puolessa välissä.
Aika harvinainen tilastotappio kuolemaan johtanut kolari on hirven kanssa on muutenkin nykyään.. Kerran olen ollut kyydissä, kun osumatuli ja kyllähän se pelottava hetki on, kun elukka lentää lasiin. Vauhti vaikuttaa ja auton rakenteet. Mersussa istuttiin, vähän ehkä kuski ehti jarruttaa, eläin ei tullut sisään asti, vaikka lasi hajosinkin pahasti. Ennen vanhaan hirivikolareissa kuoli kymmeniä, nykyisin 1..4 per vuosi, joista yleensä suurin osa on motoristeja. Autot on paljon vahvempia nykään, että katto ei irtoa samaan malliin kuin vanhoissa autoissa 90-luvulla. Toki tuo em. mersu oli 90-luvun alun W124. Mersusta meni tuulilasi, tähti ja muutamia loivia lommoja/naarmuja konepeltiin. Omistaja uusi vain tuuulilasin ja jatkoi ajoa.
Ajattelin lähinnä todennäköisyyttä sille, että hirvi ilmaantuu ajoreitille. Törmäämisen välttämistä tietysti hitaampi nopeus auttaa, mutta tilanteita voi spekuloida suuntaan tai toiseen.