SO2001: Miksi liikenne on joidenkin mielestä asia, josta ei voi olla olemassa erilaisia mielipiteitä, vaan on pelkästään oikeita mielipiteitä ja vääriä mielipiteitä.
Sellaista se on poliisivaltiossamme sitten vissiin.
SO2001: "Miksi näkemyksien liikenteestä pitäisi olla samanlaisia, kun ne eivät ole samanlaisia muillakaan elämänalueilla."
Näkemysten liikenteestä ei todellakaan tarvitse olla samanlaisia.
Kuitenkin tietyt asiat ovat sellaisia, että tiede - ja käytäntö - antaa selvän suunnan. Otan esimerkiksi sen mihin alussa viittasit eli nopeuden merkitykseen vakavien onnettomuuksien kannalta.
On varsin selvää, että suuremmalla nopeudella samanlaisissa olosuhteissa onnettomuuden riski on suurempi. On myös selvää, että suuremmalla nopeudella kolarissa käy pahemmin.
Sen sijaan yksityiskohtaisempi tieto täydentyy jatkuvasti ja asioiden painotus voi muuttua. Hyvä esimerkki tästä ovat vaikkapa paljon esillä olleet potenssimalli, joka on täydentynyt ja tarkentunut uuden tutkimuksen myötä ja saanut rinnalleen vielä joiltain osin pätevämmän eksponenttimallin.
Jos näitä keskusteluja tarkastellaan, kiinnostavuus paranisi, jos tieteen nimissä esitetyn perustelun vastineeksi saataisiin jotain muuta kuin sakkotuloihin ja lööppien myyntilukuihin vetoava väite salaliitosta.
SO2001: ”TeeCee on vuosien ajan kirjoittanut, että tiede on milloin sitä mieltä ja milloin tätä mieltä....Tämän päivän Yle Uutisissa oli mielenkiintoinen artikkeli, jossa haastateltiin yhtä Euroopan tunnetuimmista tiedemiehistä, Cernin entistä pääjohtajaa, professori Rolf-Dieter Heueria. Katsotaanpa mitä hän sanoo. Seuraavat lainaukset on poimittu haastattelusta:
”Totuutta ei ole, muistuttaa Suomessa vieraillut Group of Chief Scientific Advisors eli ”korkean tason ryhmän” puheenjohtaja Rolf-Dieter Heuer.
Heuer siis painottaa, että tieteessä totuutta ei ole olemassakaan. Pelkästään tutkimusteknologia mahdollistaa jatkuvasti yksityiskohtaisempaa tietoa, joka kumoaa vanhaa.</srrong>
Ihan ensimmäiseksi pitää sopia mitä tarkoitamme sanalla ”totuus”. Minä tarkoitan sillä tieteessä vallitsevaa sen hetkistä yleistä kantaa. Luin tämän määritelmän jostain ja käytän sitä kunnes joku esittää paremman.
Olen tosiaan kirjoittanut vuosikausia tieteen havainnoista, mutta olen myös tähdentänyt että se ei ole yhtä kuin absoluuttinen totuus. Olen sanonut että se on sen hetkinen totuus, eli sen hetkinen paras tieteellinen tietämys ko. asiasta.
Heuer puhuu käsittääkseni eri asiasta. Tieteessä totuutta ei ole. Tieteen tehtävä on etsiä totuutta, joten jos tiede tietäisi sen, sitä ei enää tarvitsisi. Siksi tiede ei saa pitää mitään totuutena, ja siksi tiedemiehen pitää olla juuri tuota mieltä mitä Heuer sanoo olevansa.
Me ei-tiedemiehet olemme totuuden suhteen eri tilanteessa, koska me emme ole tieteen tekijöitä vaan sen käyttäjiä. Ikuisessa totuuden etsimisessään tiede tuottaa valtavat määrät tietoa, jota voidaan hyödyntää jokapäiväisessä elämässä. Meidän pitää tutustua tähän totuuden etsinnän sivutuotteeseen ja korvata sillä niitä harhaluuloja, joilla aivomme luonnostaan täyttävät tietämyksemme tyhjät kohdat. Me voimme sanoa tätä vaikka totuudeksi ilman loogista ristiriitaa, kunhan varmistamme että se tosiaan vastaa tieteessä vallitsevaa sen hetkistä yleistä kantaa.
SO2001: ” Heueria ei vaivaa, että tutkijat päätyvät ristiriitaisiin tuloksiin. Se on inhimillistä. Se häntä vaivaa, että tutkimukset eivät pysy tasapainossa, vaan jotkut tulokset saavat kohtuuttomasti painoarvoa. Ja se häntä vaivaa, että muut tutkijat eivät silloin avaa suutaan.”
Ei se ole vaivannut minuakaan. Mainitse joku esimerkki tällä palstalla käsitellystä asiasta, jossa tiede olisi päätynyt ristiriitaisiin tuloksiin.
SO2001: ”Ja se häntä vaivaa, että muut tutkijat eivät silloin avaa suutaan.
Minua vaivaa ihan sama asia. Esimerkiksi Timo Tervo saa puhua julkisesti täysin totuuden (eli vastoin tällä hetkellä tieteessä vallitsevaa yleistä kantaa) vastaisia kommentteja ilman, että tiedeyhteisö selkeästi ja julkisesti sanoisi hänen puhuvan pötyä. Ilman tällaista selkeää viestiä lehdet jatkavat hänen tituleeraamistaan ”asiantuntijana” kun julkaisevat hänen möläytyksiään, mikä saa tietämättömät luottamaan hänen sanaansa.
SO2001: ”Tässä tullaan siihen, mitä minäkin olen kirjoituksissani esittänyt. Tiedettä voidaan käyttää politiikan teon apuvälineenä. Poimitaan tieteestä ne asiat, jotka tukevat omaa poliittista agendaa, ja jätetään huomioimatta ne asiat, jotka eivät tue. Ja näin voidaan sanoa, että tiede on sitä mieltä, mitä minäkin. Lopputulos muuttuu sen mukaan, miten suuri painoarvo erilaiselle tiedolle annetaan.
Olet oikeassa, tiedettä voidaan käyttää väärin painottamalla itselle mieluisia ja vähättelemällä omaa mielipidettä vastaan puhuvia tietoja. Keskusteluissa tuo aiheellinen varovaisuus tuppaa välillä kääntymään muotoon, että omia mielipiteitä tukematon tieteellinen tieto on selvä merkki omien tarkoitusperien mukaan vääristellystä tieteestä.
Sinä olet kertonut olevasi sitä mieltä, että poliisi on tehnyt vallankaappauksen, joka tähtää totalitaariseen diktatuuriin. Tällainen perusolettamus varmasti vaikuttaa siihen, miten näet tieteen käytön politiikan apuvälineenä. Sinun itsesi pitäisi huomata varoa tuollaisia ajattelua vääristäviä riskitekijöitä, mutta sen sijaan sinä kirjoittelet ahkerasti siitä miten MUUT vääristelevät tietoa tukemaan omaa poliittista agendaansa.
SO2001: ”Miksi näkemyksien liikenteestä pitäisi olla samanlaisia, kun ne eivät ole samanlaisia muillakaan elämänalueilla. Miksi liikenne on joidenkin mielestä asia, josta ei voi olla olemassa erilaisia mielipiteitä, vaan on pelkästään oikeita mielipiteitä ja vääriä mielipiteitä.
Missään tapauksessa näkemyksien liikenteestä ei tarvitse olla samanlaisia, mutta se ei tarkoita, että vastoin tunnettuja faktoja inttäminen olisi OK. Tieteellisen tiedon vastaisen mielipiteen esittäjän pitää osoittaa missä tiede on erehtynyt, mutta monelle nimimerkille tämä on haasteellista, koska heillä ei ole tietoa, eikä haluakaan tietää, mitä mistäkin asiasta tiedetään.
Tuosta seuraa, että keskusteluissa joutuu aina uudelleen esittämään todisteita siitä että Kuu ei ole juustoa, vaikka Kuuta juustoksi väittävällä pitäisi olla todistustaakka.
Esimerkiksi Timo Tervo saa puhua julkisesti täysin totuuden
Mielestäni hän painotti sitä että ihmisiä kuolee myös sairauskohtauksiin, rattijuopumukseen yms., ei ainoastaan ylinopeuteen. Kamerat lähettävät sakkolapun jälkeenpäin, muuta ne eivät tee - eivät esimerkiksi pysäytä matkantekoa jolloin rikoshyöty jäisi saamatta.
Pitäisikö kaikkien siis saada ajaa autollaan niin kovaa kuin huvittaa? Tervon mielestä ei, päinvastoin. Mitä ihmettä hän puheillaan tarkoittaa?
”Ylinopeus on liikenteessä yksi riski, mutta ei tilanteen koko kuva”, Tervo sanoo.
”Kiistattomasti suurin syy kuolonkolareihin on kuljettajan huono ajokunto. Jos ihminen on epäkunnossa, sairas tai tekemässä itsemurhaa, ylinopeus on oire eikä syy.”
Kaikki nopeudet vaarallisia
Onnettomuustilastojen perusteella nimenomaan erittäin suuret ylinopeudet ovat merkittävämpi riski kuin suuri määrä pieniä ylinopeuksia.
Ajonopeuden merkitystä liikenneturvallisuudelle Tervo ei kiistä. Sitä ajatusta hän ei allekirjoita, että nopeudet rajoituksen yläpuolella ovat vaarallisia ja alapuolella turvallisia.
”Kaikki nopeudet sisältävät liike-energiaa ja voivat olla vaarallisia, koska onnettomuus on aina monen riskitekijän summa. Suurin osa kuolonkolareista ajetaan kuitenkin nopeusrajoitusten puitteissa”, Tervo sanoo.
”Liukkaalla talvisäällä ja lumisateessa nopeusrajoituksen tuntumassa ajaminen saattaa olla tilannenopeuden näkökulmasta hengenvaarallista.”
Vuosina 2010–2014 Suomessa tapahtui 1 007 kuolemaan johtanutta moottoriajoneuvo-onnettomuutta. Näistä 388 tapauksessa eli 39 prosentissa riskitekijänä oli ajonopeus. Luvussa ovat kymmenen prosentin osuudella mukana tilannenopeudet, joihin ei liittynyt rajoitusten ylitystä.
Riskitekijöiden ykkössijalle nousee kuitenkin kuljettajan tila. Päihtymys, väsymys tai sairaus olivat vuosina 2010–2014 riskinä 60–68 prosentissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksia.
”Ylinopeustapauksistakin arviolta kaksi kolmasosaa on samalla kuljettajariskitapauksia”, Tervo muistuttaa.
Eli 29 prosenttia (ylinopeus) vastaan tuo 60 - 68 % (päihtymys, väsymys, sairaus).
Tuli myös mieleen että omassa autossani on väsymyksentunnistus, en tajua millä tekniikalla se varoittelee, mutta joka tapauksessa näitä varoituksia on tullut melko paljon. Ehkä kuskin ajoasentoa seurataan jotenkin.
Kuljettajan tila on todellakin arvioitu suurimmaksi riskitekijäksi. Tervo kuitenkin jättää mainitsematta, että siihen sisältyy muutakin kuin nuo kolme. Raportoinnissa kuljettajan tilasta sanotaan: -kuljettajan tila (es. alkoholi, sairaus, väsymys, mielentila, kiireisyys.)
Ajonopeuden osuudesta Tervo sanoo: "...39 prosentissa riskitekijänä oli ajonopeus. Luvussa ovat kymmenen prosentin osuudella mukana tilannenopeudet, joihin ei liittynyt rajoitusten ylitystä."
Vuosien 2011-2014 VALT-raporttien mukaan ajonopeus oli riskitekijänä vähän suurempi eli yli 40%. Suuruusluokka toki ihan oikea.
Näitä riskitekijöitä ei voi asettaa vertailussa vastakkain, kuten DE tekee. Molempien vähentäminen on tärkeää.
Yleensä yhdenkin onnettomuudenn syntyyn vaikuttaa useita riskitekijöitä. Olettaisin, että kuskilla, jonka riskitekijäksi on arvioitu "kiireisyys" on hyvinkin voinut olla riskitekijänä myös ajonopeus. Vielä hassumpaa olisi vähentää niistä onnettomuuksista, joiden riskitekijänä on ollut ylinopeus sellaiset, joissa on ollut muita riskitekijöitä, jotta saataisiin "puhtaasti" ylinopeudesta johtuvien osuus.
Kun puhutaan riskitekijöistä tarkoitetaan onnettomuuden syntyyn vaikuttavia tekijöitä. Nopeus on yksi riskitekijöistä.
Lisäksi nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin kaikissa tapauksissa - silloinkin, kun se ei varsinaisesti ole vaikuttanut onnettomuuden syntyyn.
Vuosina 2011-2014 kuolonkolarin pääaiheuttajan nopeus ylitti vähintäin 10 km/h:lla n. 37%:ssa kuolonkolareista. Pienemmän ylinopeuden osuudesta ei ole mitään luotettavaa tietoa. Olettaisin, ettei se ainakaan olennaisesti ole pienempi kuin niiden osuus liikennevirrassa.
Turha amatöörien mussuttaa vastaan onnettomuuksien syistä,14 vuotta liikenneonnettomuustutkinnassa mukana ollut professori Timo Tervo on liikennelääketieteen professori.
Quu:Turha amatöörien mussuttaa vastaan onnettomuuksien syistä,14 vuotta liikenneonnettomuustutkinnassa mukana ollut professori Timo Tervo on liikennelääketieteen professori.
Valitettavasti Tervo on tuonut agendaansa esiin myös pyrkimällä vähättelemään nopeuden merkitystä. Lisäksi hänen lausuntonsa ovat olleet myös ristiriitaisia. Muistanet kun otin esimerkiksi sen, että hän samassa haastattelussa valitti sitä, että suuri joukko "viattomia" kuskeja saa ylinopeussakkoja ja vähän myöhemmin sanoi, että rajoituksia tulee noudattaa ja on oikeiin, kun ylinopeuksista saa sakkoja.
Timo Tervo on nähdäkseni hyvä liikennelääketieteen asiantuntija. Hänen ei tarvitsisi tuodessaan esiin kuljettajan terveyden olennaista merkitystä lähteä tuollaiselle oudolle tielle. Liikenneturvallisuuden asiantuntijoita on toki Suomessa muitakin ja myös sellaisia, jotka katsovat asiaa laajemmin.
Ei tukijalautakuntaa kutsuta kameratolpankuvia katsomaan, tai peltikolareiden syitä.
Minä kysyn, kenellä on laajempi käsitys kuolemaan johtaneisiin onnettomuuksiin kuin tutkijalautakunnalla.
Jos yli tai alinopeutta ajava aiheuttaa kuolonkolarin silloin haetaan syyttä mikä lamaannutti harkintakyvyn tai yleensä hallita ajoneuvo.
Quu:Ei tukijalautakuntaa kutsuta kameratolpankuvia katsomaan, tai peltikolareiden syitä.
Minä kysyn, kenellä on laajempi käsitys kuolemaan johtaneisiin onnettomuuksiin kuin tutkijalautakunnalla.
Jos yli tai alinopeutta ajava aiheuttaa kuolonkolarin silloin haetaan syyttä mikä lamaannutti harkintakyvyn tai yleensä hallita ajoneuvo.
Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnat tutkivat kaikki kuolemaanjohtaneet liikenneonnettomuudet. Lautakuntia on 20 ja niissä jäseniä n. 300.
Tutkijalautakunnissa on edustettuna asiantuntijoita poliisista, lääketieteen, ajoneuvotekniikan, tienpidon ja käyttäytymistieteen aloilta sekä tarpeen mukaan muita erityisasiantuntijoita. Tutkijalautakunnilla on varmasti hyvä käsitys siitä mitkä tekijät vaikuttavat siihen onnettomuuksien syntyyn ja vakavuuteen vaikuttavista tekijöistä.
Muuten ... annat jotenkin ymmärtää, että ajonopeus ei ole mitenkään olennainen syy (taustariski). Tosiasiassa se on yksi merkittävimmistä syistä. Tämä näkyy myös tutkijalautakuntien vuosiraporteissa (VALT /OTI). Lisäksi nopeudella on merkitystä myös siihen miten onnettomuudessa käy.
Viime vuosina yli 10 km/h:n ylinopeutta on ajanut lähes 40% kuolonkolareiden aiheuttajista. Pienempää ylinopeutta ajavia kuolonkolareiden aiheuttajia on varmasti ollut hyvin paljon. Onko mitenkään oletettavaa, että heitä olisi olennaisesti vähemmän kuin niitä, jotka ajavat yleensäkin pientä ylinopeutta? Minusta ei.
Otetaanpa pätkä Tervon lausunnosta uudestaan:
Vuosina 2010–2014 Suomessa tapahtui 1 007 kuolemaan johtanutta moottoriajoneuvo-onnettomuutta. Näistä 388 tapauksessa eli 39 prosentissa riskitekijänä oli ajonopeus. Luvussa ovat kymmenen prosentin osuudella mukana tilannenopeudet, joihin ei liittynyt rajoitusten ylitystä.
Riskitekijöiden ykkössijalle nousee kuitenkin kuljettajan tila. Päihtymys, väsymys tai sairaus olivat vuosina 2010–2014 riskinä 60–68 prosentissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksia.
”Ylinopeustapauksistakin arviolta kaksi kolmasosaa on samalla kuljettajariskitapauksia”, Tervo muistuttaa.
Kuten varmasti tiedät, että onnettomuuden syntyyn vaikuttavat yleensä samanaikaisesti useat riskitekijät. Tästä syystä ei ole mitään järkeä "poistaa" ylinopeusriskitapauksista ne, joissa on ollut jokin muu, vaikkapa kuljettajaan liittyvä riski. Eri riskitekijät yhdessä mahdollistavat onnettomuuden synnyn.
Kuljettajariskitapauksiin sisältyy monenlaisia riskejä esim. väsymys, , kiireisyys, känni ja sairaus. Olisi hyvin keinotekoista jättää ylinopeusriskitapauksista pois ne, joissa kuski on ollut kiireinen, kuski on ollut väsymys, kuski on ollut sairas.
Kannattaa muistaa myös, että ajonopeus vaikuttaa kaikissa onnettomuuksissa siihen miten pahasti käy, riippumatta siitä mikä on onnettomuuden syynä.
Siksi ajonopeuksiin kannattaa kiinnittää huomiota. Kuolonkolareissa lähes 40% pääaiheuttajista ajoi yli 10 km/h:n ylinopeutta. Entä sitä pienempi ylinopeus? Pääteillä alle 10 km/h:n ylinopeutta ajaa noin 35% kuskeista. Lienee oletettavaa, ettei kuolonkolareiden aiheuttajissa tuo luku ole ainakaan paljoa pienempi, joten otetaan se mukaan.
Onko perusteetonta olettaa (vaikka tarkkoja lukuja ei ole), että vähintään 70 % kuolonkolareiden aiheuttajista on ajanut ylinopeutta?
Olen lukenut muutamia Tervon lausuntoja, niitä on kameravalvonnankannattajat tarkoituksenhakuisesti tulkinneet väärin.
Minä viittaan kintaalla Ekien kommenteille, enkä rupea väittelemään kun en ole tutkinut yhtään onnettomuutta.
"Mieletön määrä viattomia ihmisiä maksaa ylinopeusakkoja, vaikka valtaosaa kuolemaan johtaneista liikenneonnettomuuksista ei ajeta ylinopeudella."
"Ja jos ei noudata rajoituksia, niin ansaitsee saadakin sakot."
Tervo itse tarkoituksellisesti puhuu potaskaa tuossa ensimmäisessä sanoessaan, että valtaosaa ei ajeta ylinopeudella.
Hän tietää, että lähes 40% kuolonkolarien pääaiheuttajista on ajanut yli 10 km/h:n ylinopeutta ja tietää, että suuri osa myös pienemmällä ylinopeudella (30%?) vaikka tarkkaa lukua ei voi sanoa. Eihän ole minkäänlaista näyttöä siitä, että näiden pienten ylinopeuksien osuus olisi ainakaan olennaisesti pienempi kuin pienten ylinopeuksien osuus liikennevirrassa. (Anteeksi vaan, kun olen sanonut tämän pari kertaa aiemminkin, viimeksi tänään).
Toinen lainaus taas osoittaa miten ristiriitaisia hänen juttunsa voivat olla. Viattomat maksaa ylinopeussakkoja ja sakot ovat oikein kun ei noudata rajoituksia. Miten tämä on ymmärrettävissä?
Minusta vastaus Ekin kysymykseen ymmärrettävyydestä on se, että onnettomuustilanteessa autolla yleensä on joku nopeus ja useimmat ajavat liikenteessä mieluummin vähän yli kuin ali rajoitusnopeuden. Kolariautolla on joku nopeus, joka ei kuitenkaan useimmiten ole mitenkään selitys onnettomuuden tapahtumiselle.
Ylinopeutta täytyy olla reilusti suhteessa kuljettajan vireystilaan ja taitoihin, jotta se olisi pääsyynä kolariin. Siksi ei pitäisi kiusata normitienkäyttäjiä tiukalla kameravalvonnalla. Madaltuvista maksurajoista ja kameroiden lisäämisestä tulee kyllä ilman muuta mieleen, että valtio on kehittämässä uutta vapaaehtoista veromuotoa kameratolppien avulla. Ainakaan liikenneturvallisuuden parantamisesta ei ole kyse.
HybridRules: onnettomuustilanteessa autolla yleensä on joku nopeus ja useimmat ajavat liikenteessä mieluummin vähän yli kuin ali rajoitusnopeuden. Kolariautolla on joku nopeus, joka ei kuitenkaan useimmiten ole mitenkään selitys onnettomuuden tapahtumiselle.
Sillä on usein ollut se merkittävä vaikutus siihen, että asia on päätynyt Tervolle. Milloin ymmärrät sen asiayhteyden?
Ylinopeutta täytyy olla reilusti suhteessa kuljettajan vireystilaan ja taitoihin, jotta se olisi pääsyynä kolariin. Siksi ei pitäisi kiusata normitienkäyttäjiä tiukalla kameravalvonnalla.
Olen n-i-i-n varma, ettet pysty mitenkään päin selittämään mikä tuo suhteen pitäisi olla, että se sitten aiheuttaisi, tai olisi aiheuttamatta kolarin!
Oletko sitä mieltä, että olet normitienkäyttäjä? Mikseivät ne mainitsemasi sitten pitäisi itseään sellaisina omasta mielestään myös?
Koska liikenne on muitakin kuin überrules, niin valitettavasti kaikki maailman valtiot ovat katsoneet rajoitusnopeudet tarpeelliseksi liikenteen nopeuden hillitsemiseksi ja liikennemerkit muistuttavat siitä. Tavoitteena on saada ne kammoamasi keskinopeudet alas, mikä tarkoittaa sitä, että leikataan nopeuksista piikit pois niin hyvin kuin se on mahdollista. Jos rajoituksia ei ymmärrä vaikka olisi sinun mielestäsi järki päässäkin, niin pääsee maksamaan lisäveroa autoilusta.
Sinähän kehuskelet olevasi jopa hyvä siinä lisäveron välttelyssä! Ainakin parempi varmaan sitten kuin se kaveri joka on jäänyt yli 100 kertaa kiinni. Jopa siinä lienee kyse keskiarvosta teidän kahden välillä.
Madaltuvista maksurajoista ja kameroiden lisäämisestä tulee kyllä ilman muuta mieleen, että valtio on kehittämässä uutta vapaaehtoista veromuotoa kameratolppien avulla.
Nytkö keksit tuollaisen nokkeluuden? Minusta tuo on jo keksitty tosi, tosi kauan sitten.
Ainakaan liikenneturvallisuuden parantamisesta ei ole kyse.
Kameratolpat keksittiin aika kauan sitten, ei viime vuonna, eikä niitä tuotu nyt syksyllä. Eikä tainnut olla edes Suomessa. Mitäs luulet, mitä varten ne otettiin silloin ekan kerran käyttöön? Valtion verokirstun täyttämiseksi tietysti, vai?
Nopeusrajoitukset on säädetty ymmärtääkseni kahdesta syystä: poistamaan suuret nopeuserot ja holhoamaan ihmisiä, jotka muuten saattaisivat ajaa lujempaa kuin kyseisellä tiellä on turvallista. Ja jälkimmäiseen tarkoitukseen on otettu ylisuuri varmuuskerroin.
On ainakin Saksa, jossa saa ajaa myös ilman rajoituksia siihen soveliaaksi katsotuilla teillä. Toki kaikissa maissa taitaa olla rajoitukset käytössä tavalla jos toisella.
Kameratolppia ei varmaankaan alun perin ole asennettu verotuksellisista syistä, mutta nykyään vaikuttaa siltä, että niillä on tarkoitus kerätä verotuoja.
Milloin olen kehuskellut olevani hyvä kameratolppien välttelyssä? Ja kuka on jäänyt yli 100 kertaa kiinni, pitäisikö minun tunnistaa tapaus? Onko ollut lehdissä, vai mikä juttu tuo on?
En ole pyrkinyt olemaan ensimmäinen keksimään nokkeluuksia, mutta jos haluat pitää kirjaa, mitä minun kirjoittamia juttuja joku muu on keksinyt sanoa jo aikaisemmin, niin ole hyvä vaan.
Eki: lähes 40%...
Onko alle 40% on sinulle valtaosa?
Eki: suuri osa myös pienemmällä ylinopeudella (30%?) vaikka tarkkaa lukua ei voi sanoa
Muidenkin tilastoviittaustesi uskottavuus kärsii korvatessasi sinulle epämiellyttävät tilastotiedot mielestäsi mukavamman näköisillä arvioillasi.
Silloin kun ei ole varmaa tietoa todetaan vain ettei ole varmaa tietoa ja jatketaan tutkimusta.
HybridRules: Ja jälkimmäiseen tarkoitukseen on otettu ylisuuri varmuuskerroin.
Minua häiritsee enemmän merkittävästi vaihteleva varmuuskerroin. Rajoituksiin vaikuttavat liikenteellisten asioiden lisäksi myös hallinnolliset tekijät, joiden nojalla tien varteen voidaan paiskata sopimaton tikkari.
Yksinomaan liikenteellisen normiston käyttö antaisi kaipaamasi vihjeen "kohtuudesta" edes jollekin ajoneuvon, kelin, kuljettajan ja liikennemäärän yhdistelmälle, jota tosin tikkarista ei näe.
Tarkoitit varmaan epämielyttävillä tilastotiedoilla sitä, että OTI/VALT vuosiraporteissa kuolonkolarien aiheuttajien 1-9 km/h:n ylinopeus on ollut 4-5% luokkaa ? En sanoisi niitä epämielyttäviksi, vaan epäluotettaviksi. Epämiellyttävää on, että niitä käytetään tukemaan virheellisiä väitteitä (esim. loppupuolella oleva Tervon väite)
Kysymyshän on yksinkertaisesti siitä, että tuo prosenttiluku ei ole oikeasti todellisuutta vastaava.
Koska pientä ylinopeutta on jälkikäteen mahdotonta varmistaa, ellei autossa ole ollut nopeutta rekisteröivää laitetta, niin suuri osa näistä ylinopeuksista jää pois tilastoista.
Tästä löytyy tietoa myös näiden raporttien tekijän julkaisusta: "Perusohjeita ja tietoja liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien keräämän onnettomuusaineiston käytöstä tutkimuksissa" VALT 2014
"Jos esimerkiksi osallinen kertoo ajonopeutensa olleen ”80 tai vähän päälle” 80 km/h nopeusrajoitusalueella eivätkä onnettomuuspaikan jäljet, tehdyt laskelmat tai muut tiedot osoita muuta, ajonopeudeksi merkitään 80 km/h.
Suuri osa kirjatuista nopeuksista osuu tasakymmenlvuille,
ja siten 1–9 km/h ylinopeuksien yleisyyttä onnettomuuksissa ei voi tarkastella luotettavasti.
Kuorma -ja linja-autojen nopeudet saadaan ajo-ja digipiirturien ansiosta selville tarkemmin kuin muiden ajoneuvojen."
740GLE: "Silloin kun ei ole varmaa tietoa todetaan vain ettei ole varmaa tietoa ja jatketaan tutkimusta."
Juuri näin. Tervon ei pitäisi sanoa totuutena: "valtaosaa kuolemaan johtaneista liikenneonnettomuuksista ei ajeta ylinopeudella.”, koska mikään seikka ei tue tätä asiaa. Hän tietää hyvin, että alle 10 km/h ylinopeutta ajetaan paljon eikä ole mitään viitteitä siitä, että sen osuus olisi olennaisesti alempi kuolonkolareissa kuin muuten liikenteessä.
Aikoinaan ylinopeus kolarin syynä tuntui tosi luontevalta koska ainoa syy ohitukseen (riskitilanteeseen) oli nopeusrajoitusta noudattavan ohittaminen. Silloin nopeuksien tasaaminen poisti mielestäni myös riskit pitkällä aikavälillä.
Nykyisin kun ylinopeusrikesakko (170€) vastaa pienituloiselle muutamaa euroa vaille törkeää liikenneturvallisuuden vaarantamista (30 ps on 180 €) vaikuttaa asia lähinnä verottamisesta. Samalla kun muu valvonta on lähes lakkautettu.
Quu: ”Minä kysyn, kenellä on laajempi käsitys kuolemaan johtaneisiin onnettomuuksiin kuin tutkijalautakunnalla.”
Minä vastaan, että niillä tutkijoilla, jotka vetävät yhteen tutkijalautakuntien vuosien raporttien havainnot. Muuttujia on niin paljon, että kunkin vaikutuksista lopputuloksiin ei ole mahdollista selvittää onnettomuuspaikoilla. Eikä se ole edes tutkijalautakuntien tehtävä, heidän tehtävänsä on kerätä nimenomaan vuosien mittaan kerääntyvää dataa, josta varsinaiset tiedot saadaan esiin tilastomatematiikalla.
SO2001:
Miksi liikenne on joidenkin mielestä asia, josta ei voi olla olemassa erilaisia mielipiteitä, vaan on pelkästään oikeita mielipiteitä ja vääriä mielipiteitä.
Sellaista se on poliisivaltiossamme sitten vissiin.
SO2001: "Miksi näkemyksien liikenteestä pitäisi olla samanlaisia, kun ne eivät ole samanlaisia muillakaan elämänalueilla."
Näkemysten liikenteestä ei todellakaan tarvitse olla samanlaisia.
Kuitenkin tietyt asiat ovat sellaisia, että tiede - ja käytäntö - antaa selvän suunnan. Otan esimerkiksi sen mihin alussa viittasit eli nopeuden merkitykseen vakavien onnettomuuksien kannalta.
On varsin selvää, että suuremmalla nopeudella samanlaisissa olosuhteissa onnettomuuden riski on suurempi. On myös selvää, että suuremmalla nopeudella kolarissa käy pahemmin.
Sen sijaan yksityiskohtaisempi tieto täydentyy jatkuvasti ja asioiden painotus voi muuttua. Hyvä esimerkki tästä ovat vaikkapa paljon esillä olleet potenssimalli, joka on täydentynyt ja tarkentunut uuden tutkimuksen myötä ja saanut rinnalleen vielä joiltain osin pätevämmän eksponenttimallin.
Jos näitä keskusteluja tarkastellaan, kiinnostavuus paranisi, jos tieteen nimissä esitetyn perustelun vastineeksi saataisiin jotain muuta kuin sakkotuloihin ja lööppien myyntilukuihin vetoava väite salaliitosta.
Miksi SO2001 surffaat urheiluautosivustoilla?
SO2001: ”TeeCee on vuosien ajan kirjoittanut, että tiede on milloin sitä mieltä ja milloin tätä mieltä....Tämän päivän Yle Uutisissa oli mielenkiintoinen artikkeli, jossa haastateltiin yhtä Euroopan tunnetuimmista tiedemiehistä, Cernin entistä pääjohtajaa, professori Rolf-Dieter Heueria. Katsotaanpa mitä hän sanoo. Seuraavat lainaukset on poimittu haastattelusta:
”Totuutta ei ole, muistuttaa Suomessa vieraillut Group of Chief Scientific Advisors eli ”korkean tason ryhmän” puheenjohtaja Rolf-Dieter Heuer.
Heuer siis painottaa, että tieteessä totuutta ei ole olemassakaan. Pelkästään tutkimusteknologia mahdollistaa jatkuvasti yksityiskohtaisempaa tietoa, joka kumoaa vanhaa.</srrong>
Ihan ensimmäiseksi pitää sopia mitä tarkoitamme sanalla ”totuus”. Minä tarkoitan sillä tieteessä vallitsevaa sen hetkistä yleistä kantaa. Luin tämän määritelmän jostain ja käytän sitä kunnes joku esittää paremman.
Olen tosiaan kirjoittanut vuosikausia tieteen havainnoista, mutta olen myös tähdentänyt että se ei ole yhtä kuin absoluuttinen totuus. Olen sanonut että se on sen hetkinen totuus, eli sen hetkinen paras tieteellinen tietämys ko. asiasta.
Heuer puhuu käsittääkseni eri asiasta. Tieteessä totuutta ei ole. Tieteen tehtävä on etsiä totuutta, joten jos tiede tietäisi sen, sitä ei enää tarvitsisi. Siksi tiede ei saa pitää mitään totuutena, ja siksi tiedemiehen pitää olla juuri tuota mieltä mitä Heuer sanoo olevansa.
Me ei-tiedemiehet olemme totuuden suhteen eri tilanteessa, koska me emme ole tieteen tekijöitä vaan sen käyttäjiä. Ikuisessa totuuden etsimisessään tiede tuottaa valtavat määrät tietoa, jota voidaan hyödyntää jokapäiväisessä elämässä. Meidän pitää tutustua tähän totuuden etsinnän sivutuotteeseen ja korvata sillä niitä harhaluuloja, joilla aivomme luonnostaan täyttävät tietämyksemme tyhjät kohdat. Me voimme sanoa tätä vaikka totuudeksi ilman loogista ristiriitaa, kunhan varmistamme että se tosiaan vastaa tieteessä vallitsevaa sen hetkistä yleistä kantaa.
SO2001: ” Heueria ei vaivaa, että tutkijat päätyvät ristiriitaisiin tuloksiin. Se on inhimillistä. Se häntä vaivaa, että tutkimukset eivät pysy tasapainossa, vaan jotkut tulokset saavat kohtuuttomasti painoarvoa. Ja se häntä vaivaa, että muut tutkijat eivät silloin avaa suutaan.”
Ei se ole vaivannut minuakaan. Mainitse joku esimerkki tällä palstalla käsitellystä asiasta, jossa tiede olisi päätynyt ristiriitaisiin tuloksiin.
SO2001: ”Ja se häntä vaivaa, että muut tutkijat eivät silloin avaa suutaan.
Minua vaivaa ihan sama asia. Esimerkiksi Timo Tervo saa puhua julkisesti täysin totuuden (eli vastoin tällä hetkellä tieteessä vallitsevaa yleistä kantaa) vastaisia kommentteja ilman, että tiedeyhteisö selkeästi ja julkisesti sanoisi hänen puhuvan pötyä. Ilman tällaista selkeää viestiä lehdet jatkavat hänen tituleeraamistaan ”asiantuntijana” kun julkaisevat hänen möläytyksiään, mikä saa tietämättömät luottamaan hänen sanaansa.
SO2001: ”Tässä tullaan siihen, mitä minäkin olen kirjoituksissani esittänyt. Tiedettä voidaan käyttää politiikan teon apuvälineenä. Poimitaan tieteestä ne asiat, jotka tukevat omaa poliittista agendaa, ja jätetään huomioimatta ne asiat, jotka eivät tue. Ja näin voidaan sanoa, että tiede on sitä mieltä, mitä minäkin. Lopputulos muuttuu sen mukaan, miten suuri painoarvo erilaiselle tiedolle annetaan.
Olet oikeassa, tiedettä voidaan käyttää väärin painottamalla itselle mieluisia ja vähättelemällä omaa mielipidettä vastaan puhuvia tietoja. Keskusteluissa tuo aiheellinen varovaisuus tuppaa välillä kääntymään muotoon, että omia mielipiteitä tukematon tieteellinen tieto on selvä merkki omien tarkoitusperien mukaan vääristellystä tieteestä.
Sinä olet kertonut olevasi sitä mieltä, että poliisi on tehnyt vallankaappauksen, joka tähtää totalitaariseen diktatuuriin. Tällainen perusolettamus varmasti vaikuttaa siihen, miten näet tieteen käytön politiikan apuvälineenä. Sinun itsesi pitäisi huomata varoa tuollaisia ajattelua vääristäviä riskitekijöitä, mutta sen sijaan sinä kirjoittelet ahkerasti siitä miten MUUT vääristelevät tietoa tukemaan omaa poliittista agendaansa.
SO2001: ”Miksi näkemyksien liikenteestä pitäisi olla samanlaisia, kun ne eivät ole samanlaisia muillakaan elämänalueilla. Miksi liikenne on joidenkin mielestä asia, josta ei voi olla olemassa erilaisia mielipiteitä, vaan on pelkästään oikeita mielipiteitä ja vääriä mielipiteitä.
Missään tapauksessa näkemyksien liikenteestä ei tarvitse olla samanlaisia, mutta se ei tarkoita, että vastoin tunnettuja faktoja inttäminen olisi OK. Tieteellisen tiedon vastaisen mielipiteen esittäjän pitää osoittaa missä tiede on erehtynyt, mutta monelle nimimerkille tämä on haasteellista, koska heillä ei ole tietoa, eikä haluakaan tietää, mitä mistäkin asiasta tiedetään.
Tuosta seuraa, että keskusteluissa joutuu aina uudelleen esittämään todisteita siitä että Kuu ei ole juustoa, vaikka Kuuta juustoksi väittävällä pitäisi olla todistustaakka.
Esimerkiksi Timo Tervo saa puhua julkisesti täysin totuuden
Mielestäni hän painotti sitä että ihmisiä kuolee myös sairauskohtauksiin, rattijuopumukseen yms., ei ainoastaan ylinopeuteen. Kamerat lähettävät sakkolapun jälkeenpäin, muuta ne eivät tee - eivät esimerkiksi pysäytä matkantekoa jolloin rikoshyöty jäisi saamatta.
Ajokieltoa on sama henkilö rikkonut 110 kertaa. Näille ei tehdä mitään vaikka 10 kertaa on jo ihan liikaa. https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005828678.html
Artikkelit on hyvä lukea kahteen kertaan koska ensireaktio voi häiritä keskittymistä, ja voi kyllä senkin jälkeen olla asiasta eri mieltä.
Pitäisikö kaikkien siis saada ajaa autollaan niin kovaa kuin huvittaa? Tervon mielestä ei, päinvastoin. Mitä ihmettä hän puheillaan tarkoittaa?
”Ylinopeus on liikenteessä yksi riski, mutta ei tilanteen koko kuva”, Tervo sanoo.
”Kiistattomasti suurin syy kuolonkolareihin on kuljettajan huono ajokunto. Jos ihminen on epäkunnossa, sairas tai tekemässä itsemurhaa, ylinopeus on oire eikä syy.”
Kaikki nopeudet vaarallisia
Onnettomuustilastojen perusteella nimenomaan erittäin suuret ylinopeudet ovat merkittävämpi riski kuin suuri määrä pieniä ylinopeuksia.
Ajonopeuden merkitystä liikenneturvallisuudelle Tervo ei kiistä. Sitä ajatusta hän ei allekirjoita, että nopeudet rajoituksen yläpuolella ovat vaarallisia ja alapuolella turvallisia.
”Kaikki nopeudet sisältävät liike-energiaa ja voivat olla vaarallisia, koska onnettomuus on aina monen riskitekijän summa. Suurin osa kuolonkolareista ajetaan kuitenkin nopeusrajoitusten puitteissa”, Tervo sanoo.
”Liukkaalla talvisäällä ja lumisateessa nopeusrajoituksen tuntumassa ajaminen saattaa olla tilannenopeuden näkökulmasta hengenvaarallista.”
Vuosina 2010–2014 Suomessa tapahtui 1 007 kuolemaan johtanutta moottoriajoneuvo-onnettomuutta. Näistä 388 tapauksessa eli 39 prosentissa riskitekijänä oli ajonopeus. Luvussa ovat kymmenen prosentin osuudella mukana tilannenopeudet, joihin ei liittynyt rajoitusten ylitystä.
Riskitekijöiden ykkössijalle nousee kuitenkin kuljettajan tila. Päihtymys, väsymys tai sairaus olivat vuosina 2010–2014 riskinä 60–68 prosentissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksia.
”Ylinopeustapauksistakin arviolta kaksi kolmasosaa on samalla kuljettajariskitapauksia”, Tervo muistuttaa.
Eli 29 prosenttia (ylinopeus) vastaan tuo 60 - 68 % (päihtymys, väsymys, sairaus).
Tuli myös mieleen että omassa autossani on väsymyksentunnistus, en tajua millä tekniikalla se varoittelee, mutta joka tapauksessa näitä varoituksia on tullut melko paljon. Ehkä kuskin ajoasentoa seurataan jotenkin.
Kuljettajan tila on todellakin arvioitu suurimmaksi riskitekijäksi. Tervo kuitenkin jättää mainitsematta, että siihen sisältyy muutakin kuin nuo kolme. Raportoinnissa kuljettajan tilasta sanotaan: -kuljettajan tila (es. alkoholi, sairaus, väsymys, mielentila, kiireisyys.)
Ajonopeuden osuudesta Tervo sanoo: "...39 prosentissa riskitekijänä oli ajonopeus. Luvussa ovat kymmenen prosentin osuudella mukana tilannenopeudet, joihin ei liittynyt rajoitusten ylitystä."
Vuosien 2011-2014 VALT-raporttien mukaan ajonopeus oli riskitekijänä vähän suurempi eli yli 40%. Suuruusluokka toki ihan oikea.
Näitä riskitekijöitä ei voi asettaa vertailussa vastakkain, kuten DE tekee. Molempien vähentäminen on tärkeää.
Yleensä yhdenkin onnettomuudenn syntyyn vaikuttaa useita riskitekijöitä. Olettaisin, että kuskilla, jonka riskitekijäksi on arvioitu "kiireisyys" on hyvinkin voinut olla riskitekijänä myös ajonopeus. Vielä hassumpaa olisi vähentää niistä onnettomuuksista, joiden riskitekijänä on ollut ylinopeus sellaiset, joissa on ollut muita riskitekijöitä, jotta saataisiin "puhtaasti" ylinopeudesta johtuvien osuus.
Kun puhutaan riskitekijöistä tarkoitetaan onnettomuuden syntyyn vaikuttavia tekijöitä. Nopeus on yksi riskitekijöistä.
Lisäksi nopeus vaikuttaa onnettomuuden seurauksiin kaikissa tapauksissa - silloinkin, kun se ei varsinaisesti ole vaikuttanut onnettomuuden syntyyn.
Vuosina 2011-2014 kuolonkolarin pääaiheuttajan nopeus ylitti vähintäin 10 km/h:lla n. 37%:ssa kuolonkolareista. Pienemmän ylinopeuden osuudesta ei ole mitään luotettavaa tietoa. Olettaisin, ettei se ainakaan olennaisesti ole pienempi kuin niiden osuus liikennevirrassa.
Turha amatöörien mussuttaa vastaan onnettomuuksien syistä,14 vuotta liikenneonnettomuustutkinnassa mukana ollut professori Timo Tervo on liikennelääketieteen professori.
Quu:Turha amatöörien mussuttaa vastaan onnettomuuksien syistä,14 vuotta liikenneonnettomuustutkinnassa mukana ollut professori Timo Tervo on liikennelääketieteen professori.
Valitettavasti Tervo on tuonut agendaansa esiin myös pyrkimällä vähättelemään nopeuden merkitystä. Lisäksi hänen lausuntonsa ovat olleet myös ristiriitaisia. Muistanet kun otin esimerkiksi sen, että hän samassa haastattelussa valitti sitä, että suuri joukko "viattomia" kuskeja saa ylinopeussakkoja ja vähän myöhemmin sanoi, että rajoituksia tulee noudattaa ja on oikeiin, kun ylinopeuksista saa sakkoja.
Timo Tervo on nähdäkseni hyvä liikennelääketieteen asiantuntija. Hänen ei tarvitsisi tuodessaan esiin kuljettajan terveyden olennaista merkitystä lähteä tuollaiselle oudolle tielle. Liikenneturvallisuuden asiantuntijoita on toki Suomessa muitakin ja myös sellaisia, jotka katsovat asiaa laajemmin.
Ei tukijalautakuntaa kutsuta kameratolpankuvia katsomaan, tai peltikolareiden syitä.
Minä kysyn, kenellä on laajempi käsitys kuolemaan johtaneisiin onnettomuuksiin kuin tutkijalautakunnalla.
Jos yli tai alinopeutta ajava aiheuttaa kuolonkolarin silloin haetaan syyttä mikä lamaannutti harkintakyvyn tai yleensä hallita ajoneuvo.
Samaa mieltä Quun kanssa tässä asiassa.
Nopeus on vain yksi muuttuja, silti se näyttää kiinnostavan eniten.
Quu:Ei tukijalautakuntaa kutsuta kameratolpankuvia katsomaan, tai peltikolareiden syitä.
Minä kysyn, kenellä on laajempi käsitys kuolemaan johtaneisiin onnettomuuksiin kuin tutkijalautakunnalla.
Jos yli tai alinopeutta ajava aiheuttaa kuolonkolarin silloin haetaan syyttä mikä lamaannutti harkintakyvyn tai yleensä hallita ajoneuvo.
Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnat tutkivat kaikki kuolemaanjohtaneet liikenneonnettomuudet. Lautakuntia on 20 ja niissä jäseniä n. 300.
Tutkijalautakunnissa on edustettuna asiantuntijoita poliisista, lääketieteen, ajoneuvotekniikan, tienpidon ja käyttäytymistieteen aloilta sekä tarpeen mukaan muita erityisasiantuntijoita. Tutkijalautakunnilla on varmasti hyvä käsitys siitä mitkä tekijät vaikuttavat siihen onnettomuuksien syntyyn ja vakavuuteen vaikuttavista tekijöistä.
Muuten ... annat jotenkin ymmärtää, että ajonopeus ei ole mitenkään olennainen syy (taustariski). Tosiasiassa se on yksi merkittävimmistä syistä. Tämä näkyy myös tutkijalautakuntien vuosiraporteissa (VALT /OTI). Lisäksi nopeudella on merkitystä myös siihen miten onnettomuudessa käy.
Viime vuosina yli 10 km/h:n ylinopeutta on ajanut lähes 40% kuolonkolareiden aiheuttajista. Pienempää ylinopeutta ajavia kuolonkolareiden aiheuttajia on varmasti ollut hyvin paljon. Onko mitenkään oletettavaa, että heitä olisi olennaisesti vähemmän kuin niitä, jotka ajavat yleensäkin pientä ylinopeutta? Minusta ei.
Otetaanpa pätkä Tervon lausunnosta uudestaan:
Vuosina 2010–2014 Suomessa tapahtui 1 007 kuolemaan johtanutta moottoriajoneuvo-onnettomuutta. Näistä 388 tapauksessa eli 39 prosentissa riskitekijänä oli ajonopeus. Luvussa ovat kymmenen prosentin osuudella mukana tilannenopeudet, joihin ei liittynyt rajoitusten ylitystä.
Riskitekijöiden ykkössijalle nousee kuitenkin kuljettajan tila. Päihtymys, väsymys tai sairaus olivat vuosina 2010–2014 riskinä 60–68 prosentissa moottoriajoneuvo-onnettomuuksia.
”Ylinopeustapauksistakin arviolta kaksi kolmasosaa on samalla kuljettajariskitapauksia”, Tervo muistuttaa.
Quu:lle:
Kuten varmasti tiedät, että onnettomuuden syntyyn vaikuttavat yleensä samanaikaisesti useat riskitekijät. Tästä syystä ei ole mitään järkeä "poistaa" ylinopeusriskitapauksista ne, joissa on ollut jokin muu, vaikkapa kuljettajaan liittyvä riski. Eri riskitekijät yhdessä mahdollistavat onnettomuuden synnyn.
Kuljettajariskitapauksiin sisältyy monenlaisia riskejä esim. väsymys, , kiireisyys, känni ja sairaus. Olisi hyvin keinotekoista jättää ylinopeusriskitapauksista pois ne, joissa kuski on ollut kiireinen, kuski on ollut väsymys, kuski on ollut sairas.
Kannattaa muistaa myös, että ajonopeus vaikuttaa kaikissa onnettomuuksissa siihen miten pahasti käy, riippumatta siitä mikä on onnettomuuden syynä.
Siksi ajonopeuksiin kannattaa kiinnittää huomiota. Kuolonkolareissa lähes 40% pääaiheuttajista ajoi yli 10 km/h:n ylinopeutta. Entä sitä pienempi ylinopeus? Pääteillä alle 10 km/h:n ylinopeutta ajaa noin 35% kuskeista. Lienee oletettavaa, ettei kuolonkolareiden aiheuttajissa tuo luku ole ainakaan paljoa pienempi, joten otetaan se mukaan.
Onko perusteetonta olettaa (vaikka tarkkoja lukuja ei ole), että vähintään 70 % kuolonkolareiden aiheuttajista on ajanut ylinopeutta?
Olen lukenut muutamia Tervon lausuntoja, niitä on kameravalvonnankannattajat tarkoituksenhakuisesti tulkinneet väärin.
Minä viittaan kintaalla Ekien kommenteille, enkä rupea väittelemään kun en ole tutkinut yhtään onnettomuutta.
Quu:Olen lukenut muutamia Tervon lausuntoja, niitä on kameravalvonnankannattajat tarkoituksenhakuisesti tulkinneet väärin.
Mitä sanot näistä Tervon lausunnoista ( https://yle.fi/uutiset/3-9302613) ? Niitä ei tarvitse eds tulkita väärin.
"Mieletön määrä viattomia ihmisiä maksaa ylinopeusakkoja, vaikka valtaosaa kuolemaan johtaneista liikenneonnettomuuksista ei ajeta ylinopeudella."
"Ja jos ei noudata rajoituksia, niin ansaitsee saadakin sakot."
Tervo itse tarkoituksellisesti puhuu potaskaa tuossa ensimmäisessä sanoessaan, että valtaosaa ei ajeta ylinopeudella.
Hän tietää, että lähes 40% kuolonkolarien pääaiheuttajista on ajanut yli 10 km/h:n ylinopeutta ja tietää, että suuri osa myös pienemmällä ylinopeudella (30%?) vaikka tarkkaa lukua ei voi sanoa. Eihän ole minkäänlaista näyttöä siitä, että näiden pienten ylinopeuksien osuus olisi ainakaan olennaisesti pienempi kuin pienten ylinopeuksien osuus liikennevirrassa. (Anteeksi vaan, kun olen sanonut tämän pari kertaa aiemminkin, viimeksi tänään).
Toinen lainaus taas osoittaa miten ristiriitaisia hänen juttunsa voivat olla. Viattomat maksaa ylinopeussakkoja ja sakot ovat oikein kun ei noudata rajoituksia. Miten tämä on ymmärrettävissä?
Minusta vastaus Ekin kysymykseen ymmärrettävyydestä on se, että onnettomuustilanteessa autolla yleensä on joku nopeus ja useimmat ajavat liikenteessä mieluummin vähän yli kuin ali rajoitusnopeuden. Kolariautolla on joku nopeus, joka ei kuitenkaan useimmiten ole mitenkään selitys onnettomuuden tapahtumiselle.
Ylinopeutta täytyy olla reilusti suhteessa kuljettajan vireystilaan ja taitoihin, jotta se olisi pääsyynä kolariin. Siksi ei pitäisi kiusata normitienkäyttäjiä tiukalla kameravalvonnalla. Madaltuvista maksurajoista ja kameroiden lisäämisestä tulee kyllä ilman muuta mieleen, että valtio on kehittämässä uutta vapaaehtoista veromuotoa kameratolppien avulla. Ainakaan liikenneturvallisuuden parantamisesta ei ole kyse.
HybridRules:
onnettomuustilanteessa autolla yleensä on joku nopeus ja useimmat ajavat liikenteessä mieluummin vähän yli kuin ali rajoitusnopeuden. Kolariautolla on joku nopeus, joka ei kuitenkaan useimmiten ole mitenkään selitys onnettomuuden tapahtumiselle.
Sillä on usein ollut se merkittävä vaikutus siihen, että asia on päätynyt Tervolle. Milloin ymmärrät sen asiayhteyden?
Ylinopeutta täytyy olla reilusti suhteessa kuljettajan vireystilaan ja taitoihin, jotta se olisi pääsyynä kolariin. Siksi ei pitäisi kiusata normitienkäyttäjiä tiukalla kameravalvonnalla.
Olen n-i-i-n varma, ettet pysty mitenkään päin selittämään mikä tuo suhteen pitäisi olla, että se sitten aiheuttaisi, tai olisi aiheuttamatta kolarin!
Oletko sitä mieltä, että olet normitienkäyttäjä? Mikseivät ne mainitsemasi sitten pitäisi itseään sellaisina omasta mielestään myös?
Koska liikenne on muitakin kuin überrules, niin valitettavasti kaikki maailman valtiot ovat katsoneet rajoitusnopeudet tarpeelliseksi liikenteen nopeuden hillitsemiseksi ja liikennemerkit muistuttavat siitä. Tavoitteena on saada ne kammoamasi keskinopeudet alas, mikä tarkoittaa sitä, että leikataan nopeuksista piikit pois niin hyvin kuin se on mahdollista. Jos rajoituksia ei ymmärrä vaikka olisi sinun mielestäsi järki päässäkin, niin pääsee maksamaan lisäveroa autoilusta.
Sinähän kehuskelet olevasi jopa hyvä siinä lisäveron välttelyssä! Ainakin parempi varmaan sitten kuin se kaveri joka on jäänyt yli 100 kertaa kiinni. Jopa siinä lienee kyse keskiarvosta teidän kahden välillä.
Madaltuvista maksurajoista ja kameroiden lisäämisestä tulee kyllä ilman muuta mieleen, että valtio on kehittämässä uutta vapaaehtoista veromuotoa kameratolppien avulla.
Nytkö keksit tuollaisen nokkeluuden? Minusta tuo on jo keksitty tosi, tosi kauan sitten.
Ainakaan liikenneturvallisuuden parantamisesta ei ole kyse.
Kameratolpat keksittiin aika kauan sitten, ei viime vuonna, eikä niitä tuotu nyt syksyllä. Eikä tainnut olla edes Suomessa. Mitäs luulet, mitä varten ne otettiin silloin ekan kerran käyttöön? Valtion verokirstun täyttämiseksi tietysti, vai?
Nopeusrajoitukset on säädetty ymmärtääkseni kahdesta syystä: poistamaan suuret nopeuserot ja holhoamaan ihmisiä, jotka muuten saattaisivat ajaa lujempaa kuin kyseisellä tiellä on turvallista. Ja jälkimmäiseen tarkoitukseen on otettu ylisuuri varmuuskerroin.
On ainakin Saksa, jossa saa ajaa myös ilman rajoituksia siihen soveliaaksi katsotuilla teillä. Toki kaikissa maissa taitaa olla rajoitukset käytössä tavalla jos toisella.
Kameratolppia ei varmaankaan alun perin ole asennettu verotuksellisista syistä, mutta nykyään vaikuttaa siltä, että niillä on tarkoitus kerätä verotuoja.
Milloin olen kehuskellut olevani hyvä kameratolppien välttelyssä? Ja kuka on jäänyt yli 100 kertaa kiinni, pitäisikö minun tunnistaa tapaus? Onko ollut lehdissä, vai mikä juttu tuo on?
En ole pyrkinyt olemaan ensimmäinen keksimään nokkeluuksia, mutta jos haluat pitää kirjaa, mitä minun kirjoittamia juttuja joku muu on keksinyt sanoa jo aikaisemmin, niin ole hyvä vaan.
Eki: lähes 40%...
Onko alle 40% on sinulle valtaosa?
Eki: suuri osa myös pienemmällä ylinopeudella (30%?) vaikka tarkkaa lukua ei voi sanoa
Muidenkin tilastoviittaustesi uskottavuus kärsii korvatessasi sinulle epämiellyttävät tilastotiedot mielestäsi mukavamman näköisillä arvioillasi.
Silloin kun ei ole varmaa tietoa todetaan vain ettei ole varmaa tietoa ja jatketaan tutkimusta.
HybridRules: Ja jälkimmäiseen tarkoitukseen on otettu ylisuuri varmuuskerroin.
Minua häiritsee enemmän merkittävästi vaihteleva varmuuskerroin. Rajoituksiin vaikuttavat liikenteellisten asioiden lisäksi myös hallinnolliset tekijät, joiden nojalla tien varteen voidaan paiskata sopimaton tikkari.
Yksinomaan liikenteellisen normiston käyttö antaisi kaipaamasi vihjeen "kohtuudesta" edes jollekin ajoneuvon, kelin, kuljettajan ja liikennemäärän yhdistelmälle, jota tosin tikkarista ei näe.
740GLE: "Muidenkin tilastoviittaustesi uskottavuus kärsii korvatessasi sinulle epämiellyttävät tilastotiedot mielestäsi mukavamman näköisillä arvioillasi.
Tarkoitit varmaan epämielyttävillä tilastotiedoilla sitä, että OTI/VALT vuosiraporteissa kuolonkolarien aiheuttajien 1-9 km/h:n ylinopeus on ollut 4-5% luokkaa ? En sanoisi niitä epämielyttäviksi, vaan epäluotettaviksi. Epämiellyttävää on, että niitä käytetään tukemaan virheellisiä väitteitä (esim. loppupuolella oleva Tervon väite)
Kysymyshän on yksinkertaisesti siitä, että tuo prosenttiluku ei ole oikeasti todellisuutta vastaava.
Koska pientä ylinopeutta on jälkikäteen mahdotonta varmistaa, ellei autossa ole ollut nopeutta rekisteröivää laitetta, niin suuri osa näistä ylinopeuksista jää pois tilastoista.
Tästä löytyy tietoa myös näiden raporttien tekijän julkaisusta: "Perusohjeita ja tietoja liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien keräämän onnettomuusaineiston käytöstä tutkimuksissa" VALT 2014
"Jos esimerkiksi osallinen kertoo ajonopeutensa olleen ”80 tai vähän päälle” 80 km/h nopeusrajoitusalueella eivätkä onnettomuuspaikan jäljet, tehdyt laskelmat tai muut tiedot osoita muuta, ajonopeudeksi merkitään 80 km/h.
Suuri osa kirjatuista nopeuksista osuu tasakymmenlvuille,
ja siten 1–9 km/h ylinopeuksien yleisyyttä onnettomuuksissa ei voi tarkastella luotettavasti.
Kuorma -ja linja-autojen nopeudet saadaan ajo-ja digipiirturien ansiosta selville tarkemmin kuin muiden ajoneuvojen."
740GLE: "Silloin kun ei ole varmaa tietoa todetaan vain ettei ole varmaa tietoa ja jatketaan tutkimusta."
Juuri näin. Tervon ei pitäisi sanoa totuutena: "valtaosaa kuolemaan johtaneista liikenneonnettomuuksista ei ajeta ylinopeudella.”, koska mikään seikka ei tue tätä asiaa. Hän tietää hyvin, että alle 10 km/h ylinopeutta ajetaan paljon eikä ole mitään viitteitä siitä, että sen osuus olisi olennaisesti alempi kuolonkolareissa kuin muuten liikenteessä.
Aikoinaan ylinopeus kolarin syynä tuntui tosi luontevalta koska ainoa syy ohitukseen (riskitilanteeseen) oli nopeusrajoitusta noudattavan ohittaminen. Silloin nopeuksien tasaaminen poisti mielestäni myös riskit pitkällä aikavälillä.
Nykyisin kun ylinopeusrikesakko (170€) vastaa pienituloiselle muutamaa euroa vaille törkeää liikenneturvallisuuden vaarantamista (30 ps on 180 €) vaikuttaa asia lähinnä verottamisesta. Samalla kun muu valvonta on lähes lakkautettu.
Quu: ”Minä kysyn, kenellä on laajempi käsitys kuolemaan johtaneisiin onnettomuuksiin kuin tutkijalautakunnalla.”
Minä vastaan, että niillä tutkijoilla, jotka vetävät yhteen tutkijalautakuntien vuosien raporttien havainnot. Muuttujia on niin paljon, että kunkin vaikutuksista lopputuloksiin ei ole mahdollista selvittää onnettomuuspaikoilla. Eikä se ole edes tutkijalautakuntien tehtävä, heidän tehtävänsä on kerätä nimenomaan vuosien mittaan kerääntyvää dataa, josta varsinaiset tiedot saadaan esiin tilastomatematiikalla.
Ja onko tutkijalautakuntien tutkijat erimieltä Tervon kassa kuolemaan johtavista liikenneonnettomuuksista?