"A oli lähestynyt risteystä kuljettaen ajoneuvoyhdistelmää yli 80 km/t:ssa alueella, jossa suurin sallittu ajonopeus oli ollut 60 km/t. A oli törmännyt risteystä ylittämään lähteneeseen, väistämisvelvollisuutta osoittavan merkin takaa tulleeseen B:n kuljettamaan henkilöautoon seurauksin, että B ja viisi kyydissä ollutta henkilöä olivat kuolleet. A:n syyksi oli hovioikeudessa luettu liikenneturvallisuuden vaarantaminen. Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla katsottiin, että henkilöautossa olleiden menehtyminen ei ollut aiheutunut A:n huolimattomuudesta. (Ään.)"
Näköjään ei tuommoinen 20 km/h ylinopeus murra väistämisvelvollisuutta.
Eikö tuo KKO:n päätös vahvista edellä esitetyn: "Nykyinen oikeuskäytäntö on saattanut luoda jopa käsityksiä, joiden mukaan vasemmalta tai kolmion takaa tuleva olisi väistämisvelvollinen ajonopeuksista riippumatta."
KKO:n päätös tuli äänestyksen jälkeen. Asian ratkaisseista viidestä oikeusneuvoksesta kaksi oli eri mieltö ja he hyväksyivät esittelijän, oikeussihteeri Klingan mietinnön, jossa A:n katsottiin syyllistyneen kuuteen kuolemantuottamukseen ajaessaan selvää ylinopeutta.
A tuomittiin lopulta vain liikenneturvallisuuden vaarantamisesta 15 päiväsakkoon.
Hyvä vaan että tehdään päätöksiä jotka eivät vesitä tuota väistämisvelvollisuutta. Lisäksi tapaukselle oli ominaista se että henkilöauto oli muistaakseni jo kertaalleen pysähtynyt risteykseen mistä se sitten yhtäkkiä lähti ylittämään tietä.
Ja rekkakuskia jahdattiin ylinopeudesta syyttä kuuden vuoden ajan, tästä oli Ylenkin sivuilla juttu.
Sitä vaan en tajua, mistä kolmion takaa tulija voi tietää päätietä lähestyvän auton ajavan ylinopeudella, kun puhutaan tuollaisista n. 20 km/h ylityksistä. Sen ymmärrän, että jos ylinopeus estää havaitsemasta vastapuolta (esim. tulee lujaa mäen tai mutkan takaa) ajoissa ja kolari aiheutuu sen takia. Muussa tapauksessa toinen osapuoli rikkoo väistämisvelvollisuuttaan ja toinen nopeusrajoitusta.
HybridRules: ” Onhan se niin, ettei nopeusmerkkiin piirretty numero voi olla mikään absoluuttisesti turvallisen nopeuden tae. Aina voitaisiin ajaa hitaammin ja hitaammin, mutta olisiko se edes hauskaa saati käytännöllistä?”
Aivan, suurin sallittu nopeus ei tosiaan ole mikään turvallisuuden tae. Onko joku tosiaan nähnyt jonkun väittäneen että se olisi sitä? Itse en ole nähnyt väitettävän sellaista, mutta minä olenkin lueskellut vain tämän palstan kommentteja, enkä niitäkään kaikkia. Sanokaa nyt joku tietäväisempi, että mistä tämä sitkeästi keskusteluissa elävä ajatus on peräisin.
Sitä tunnutaan käyttävän tilanteissa, joissa puhuja todistelee nopeusvalvonnan tai sen kehittämisen turhuutta, tai ajonopeuden vähäistä merkitystä liikenneturvallisuudelle. Kukaan tätä argumenttia käyttäneistä ei ole antautunut keskusteluun siitä, joten en ole saanut vastausta kysymykseen, että mikä sitten takaa turvallisuuden.
Mikko-L: ” Valvotaan lähes ainoastaan rikkeitä, joista on helppoa paljon kerätä rahaa, eikä juurikaan sellaisia rikkeitä ja riskitekijöitä, jotka oikeasti vaikuttaisivat liikenneturvallisuuteen.”
Jos pienten ylinopeuksien valvonta ei oikeasti vaikuta liikenneturvallisuuteen, niin osaatko selittää miksi liikennekuolemat vähenevät, kun nopeusvalvonnan puuttumiskynnystä alennetaan?
Mikko-L: Valvonnan lisäksi olisi keinoja, jotka parantaisivat huomattavasti turvallisuutta, mutta näitä keinoja ei käytetä, koska raha on tärkeämpää kuin ihmishenki.”
Ei, vaan sekä raha että ihmishenget ovat tärkeitä. Käytettävissä on tietty rahasumma, ja sillä saadaan säästettyä sitä useampia ihmishenkiä, mitä vähemmän yhden ihmishengen säästäminen maksaa. Nopeusvalvonnassa käytettävän puuttumiskynnyksen säästäminen pienemmäksi maksaa vähän verrattuna moneen muuhun keinoon.
"Jos pienten ylinopeuksien valvonta ei oikeasti vaikuta liikenneturvallisuuteen"
Mielestäni Helsingissä Kehä 1:llä kameratolpat ovat parantaneet liikenneturvallisuutta silminnähtävästi.
Liikennekuolemien määrä on eri asia. Se on joskus seuraus siitä että liikenneturvallisuus ylipäätään petti - ja kuolemisen todennäköisyyteen vaikuttaa voimakkaasti se että autoissa kuolleista (pakollista) turvavyötä ei käyttänyt 46 %.
TeeCee: ”Tervo on pihalla nopeuksien ja sitä kautta myös ylinopeuksien vaikutuksista”
Karrette: ”Henkilöauton kuljettaja kuoli auton ja rekan nokkakolarissa valtatiellä -tyyppisissä tapauksissa ei liene ylinopeus varsinainen syy. Nimenomaan rekkojen keulaan ajaudutaan yllättävän usein, vaikkei sellainen ole kovin paljoa henkilöautoa leveämpi.
Nopeus on aika monimutkainen juttu, ja sen ymmärtämiseksi sitä tulisi osata verrata tilannenopeuksiin. ”
Loppujen lopuksi ylinopeus on yllättävän yksinkertainen asia, kunhan vaan valitsee tarkastelukulmansa niin, että voi omassa tarkastelussaan käyttää hyväkseen tieteellistä tietoa, eikä omia päätelmiään. Esimerkiksi rekkoja päin ajavilla henkilöautoilla ei ole tämän asian kanssa yhtään mitään tekemistä.
Kyse on kaikessa yksinkertaisuudessaan siitä, paljonko mikäkin riski (kuoleman-, vakavan loukkaantumisen-, lievän loukkaantumisen-, tai onnettomuuden riski) muuttuu kun ajonopeus muuttuu tietyn määrän, ja siitä meillä on käytössä niin yksiselitteiset ja helposti ymmärrettävät faktat, että mukana pitää oilla rutkasti omaa yritystä, jos asia ei niistä selviä.
Tervolla näkyy sama ilmiö kuin monilla tämän palstan nimimerkeilläkin: hänen mielipiteensä ajonopeuden roolista on täysin hakoteillä tieteen parissa vallitsevasta käsityksestä, mutta käsitykset joistain muista asioista ovat vapaita samanlaisista pakkomielteistä. Luin kuljettajien ajokunnon vaikutuksista tutkimuksen jossa hän oli mukana yhtenä tekijänä, eikä siinä näkynyt jälkeäkään samanlaisesta tosiasioiden välttelystä kuin hänen mielipiteissään ajonopeuksista. Jos käytettävissä oleva tieto viittasi johonkin suuntaan, niin se tieto käytettiin juuri sellaisena kuin se oli, ilman samanlaisia henkilökohtaisia ”korjauskertoimia” kuin hänen puhuessaan ajonopeuksista. Tervo on nopeuden vaikutuksista eri mieltä kuin tiede, jolloin pihalla on joko hän tai tiede. Minusta on loogisempaa olettaa, että se on Tervo joka on pihalla.
a. "Timo Martti Tapio Tervo (s. 1950)[1] on suomalainen lääkäri. Hän on toiminut Helsingin yliopiston mikroskooppisen anatomian dosenttina vuosina 1978–1986, soveltavan silmälääketieteen professorina vuosina 2000–14 ja vuodesta 2014 Suomen ensimmäisenä liikennelääketieteen professorina. Hänestä tuli lääketieteen ja kirurgian tohtori 1977, silmätautien erikoislääkäri 1983 ja silmätautiopin dosentti 1986. Liikennelääketieteen erityispätevyyden hän suoritti vuonna 2001. Tervo toimii myös liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntatyössä."
b. Kun taas esimerkiksi nimimerkki Ekin "meriitteihin" kuuluu että hän avasi vuonna 2010 keskusteluketjun tuosta Enon kuusi henkeä vaatineesta onnettomuudesta väittäen kivenkovaan että onnettomuus johtui ylinopeudesta vaikka hovioikeus ja korkein oikeus sittemmin vahvistivat ettei nopeudella ollut syy-yhteyttä turmaan. Vaatii kyllä melkoista ylinopeus-fanaattisuutta tällainen toiminta.
Heiz-Guido se vetäsee komiat rinnastukset vastatessaan TeeCee. kirjoitukseen!
Tervon ansiolistan laittaminen ei mitenkään todista, etteikö hänen monet lausumat ajonopeuden vaikutuksesta olisi olleet ihan helppohintaista tarua. Tervo on ansiokkaasti tuonut esiin kuljettajan terveyden merkitystä liikenneturvallisuudelle. Sitä, ei ole ollut mitään syytä "tehostaa" perusteettomilla jutuilla ajonopeuksista.
Kun TeeCee laitti vastakkain Tervon ja tieteen näkemyksen nopeusasioissa, vetäisi Heiz-Guido siihen vastapariksi Eki.:n. Aika hieno veto. No mitä tosta, olenhan tuonut esiin näitä nopeusasioita ihan tieteen ja liikenteen asiantuntijoiden kannalta.
Ja hirmuinen "meriitti", joka teki minusta ylinopeusfanaatikon oli se, että aikoinaan kirjoitin rekan ylinopeuden olleen todennäköisesti vaikuttamassa siihen, että tuossa rekkaonnettomuudessa kuoli kuusi ihmistä. Rekkakuski tuomittiin lopulta sakkoihin liikenneturvallisuuden vaarantamisesta. Mistä muusta tämä olisi tullut kuin ylinopeudella ajosta?
Korkeimman oikeuden esittelijä piti ylinopeutta merkittävänä tekijänä siihen, että kuusi ihmistä kuoli. Hänen kannallaan oli kaksi hovioikeuden jäsentä ja kolme ei. Eli yksimielisyyttä ei saavutettu, vaan päätös tuli äänestyksen jälkeen.
Se, että minun näkemykseni oli samankaltainen kuin myös esim. korkeimman oikeuden esittelijän ei tee minusta ylinopeusfanaatikkoa.
Eki: Merkittävä pointti on myös se, että ”väistettävän” tulo risteykseen on voitu arvioida väärin koska se on ajanut ylinopeutta.
Kummankaan rike ei oikeuta toista rikettä ja oikeuskäytännön mukaisesti kumpikin vastaa omasta ajamisestaan.
Kuten humalaisen kuljettajan raskaan ajoneuvon alle ajaessa havaittiin, parinkympin ylinopeus 60 rajoituksella on väistämisvelvollisuuden laiminlyöntiä selvästi lievempi rikos.
Tämä on täysin loogista, koska väistämisvelvollisuuden laiminlyönti on Rikoslain mukaan TLV, ja pari kymppiä yli tikkarin ei sitä välttämättä ole. Tätä puoltaa myös havaintojemme epätäydellisyys. Jos 20 ylinopeudella osuu, silloin väistämisvelvollisella on rikollisen pienet marginaalit. Meidän nopeuksien arviointimme ei ole sillä tasolla, jossa olisi varaa ottaa 60 / 80 km/h nopeusvertailujen tasoisia riskejä.
Sinä tietenkin tiedät kaiken jo muutenkin, mutta minä tarvitsen lisää oppia, koska en vielä osaa. Sen vuoksi olen ollut mukana EAK:lla, jossa asiaa demonstroitiin yrittämällä arvioidan maaliosaston ajonopeutta. Oikeaan ei osunut kukaan, 20 km/h oli tyypillinen virhe. Ja systemaattisesti vaarallisempaan suuntaan meillä jokaisella.
Juuri siksi se väistämisvelvollisuus, jonka tärkeyttä sinäkin alitajuisesti pyrit vähättelemään on tärkeämpää kuin muutaman km/h yli tai alle tikkarin. Huomaathan, etten sano 20 km/h olevan vain "muutama km/h", vaan että muutama km/h on väistämisvelvollisuuden kannalta täysin merkityksentöntä, koska edes 20 km/h ei vielä käännä ennalta-arvattavuusperiaatetta. Äänestyspäätöksestä johtuen 60 / 80 saattaa toki olla varsin lähellä sitä rajaa, joka sen olisi kääntänyt?
Eki: Lähestymisen samanaikaisuuden selvittäminen vaatii kuitenkin aina onnettomuuden takaisinlaskentaa
Ja kuinka monessa kuolemankolarissa tätä ei tehdä?
TeeCee: Tervolla näkyy sama ilmiö kuin monilla tämän palstan nimimerkeilläkin: hänen mielipiteensä ajonopeuden roolista on täysin hakoteillä tieteen parissa vallitsevasta käsityksestä
Annatko viitteen hänen tekstiinsä, josta tämä käy ilmi?
Tarkistetaan sen jälkeen yhdessä, mitä hän on oikeasti sanonut, ja mikä on sinun tulkintaasi?
:740GLE: TeeCee: Tervolla näkyy sama ilmiö kuin monilla tämän palstan nimimerkeilläkin: hänen mielipiteensä ajonopeuden roolista on täysin hakoteillä tieteen parissa vallitsevasta käsityksestä
Annatko viitteen hänen tekstiinsä, josta tämä käy ilmi?
Tarkistetaan sen jälkeen yhdessä, mitä hän on oikeasti sanonut, ja mikä on sinun tulkintaasi?
Sekoitetaan vähän pakkaa. Laitan pari Tervon 2016 esittämistä teeseistä.
"1. Nopeudet ovat tärkeitä ja niitä tulee valvoa.
...
Nopeusrajoitusmerkkejä tulee noudattaa, mutta silti käytännöissä olisi parannettavaa. Huonoissa oloissa tilannenopeus voi olla sovitettava alle rajoitusmerkin lukeman.
Kaikkien liikennemuotojen tulee noudattaa sääntöjä. Usein kuulee argumentin "vahingoitan vain itseäni". Se ei kestä."
Nämähän ovat ihan järkijuttuja, mutta TeeCee vastatkoon kysymykseen.
Tervohan puhuu tuossa lähinnä vain onnettomuusriskistä, ei nopeuden vaikutuksista liikennekuolemiin. Se on sitten toinen kysymys miksi hän niin tekee.
Uusimmat autothan osaavat tosiaan jo jarruttaa törmäyksen uhatessa ja toisaalta vähentää tieltä suistumisia, joten saattaa olla jopa todennäköistä, että liikenteen keskinopeuden vaikutus liikennekuolemiin tulee olemaan uusissa autoissa pienempi, kuin vanhemmissa ilman tuota turvatekniikkaa olevissa autoissa. Ehkäpä siitäkin saadaan uutta tutkimustietoa lähitulevaisuudessa. Se ei kuitenkaan nykyisellä autojen uusiutumistahdilla tule tekemään nopeusvalvonnasta liikenneturvallisuuden kannalta kustannustehotonta vielä pitkään aikaan - ainakaan niin pitkään, kuin kuljettajat saavat itse säätää nopeutensa vajavaisen ajattelunsa mukaan.
"liikenteen keskinopeuden vaikutus liikennekuolemiin"
Joskus voidaan olla tilanteessa missä vaikutusta joutuu odottamaan pitkäänkin, mutta loogisesti vauhti lisää vahinkoa ja sen todennäköisyyttä.
Yksi mikä Suomessa on huonommin kuin Ruotsissa on se että itsemurhat, eli tahalliset teot raportoidaan tapaturmina, eli ennalta arvaamattomina tahdosta riippumattomina tapahtumina.
Lähes puolessa liikennekuolemissa on jätetty käyttämättä turvavyötä, ja niiden osalta vauhti on erityisen vaarallista.
740 GLE: ”Joutuessani valitsemaan uskonko Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan jäsentä vai nettikeskustelussa asiantuntijana esiintyvää, joka kehottaa jättämään tutkijalautakunnan jäsenen havainnot huomiotta, on valinta aika helppo.”
En esiinny asiantuntijana, olen monta kertaa kieltänyt uskomasta puheitani. Tervo sen sijaan esiintyy asiantuntijana asioissa, joiden kanssa hän ei ollut tekemisissä tutkijalautakunnassa työskennellessään.
Tuo Tervon asiantuntemattomuus olisi helppo havaita jos hänen kommenttejaan vertaisi yleisesti saatavilla olevaan tietoon. Tervo sanoo esimerkiksi, että potenssimallista tajuaa jo maalaisjärjellä, ettei se voi pitää paikkaansa. Sen paikkansapitävyyttä on tutkittu monta kertaa, monen tutkijan ja tutkijaryhmän toimesta aineistosta, jossa on ollut mukana kaikki mitä maailmassa on aiheesta julkaistu, ja aina tulos on ollut sama: potenssimalli ennustaa tarkasti. Asiantuntija tietäisi tämän, Tervo ei tiedä=>Tervo ei voi olla asiantuntija.
Tervon on usein kertonut näkevänsä tutkintalautakuntien onnettomuusraporteista ja niiden pohjalta tehdyistä vuosiraporteista, että pieni ylinopeus ei vaaranna liikenneturvallisuutta. Nämä raportit tekee VALT, joka on julkaissut vuosiraporteilleen käyttöohjeen ”Perusohjeita ja -tietoja liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien keräämän onnettomuus-aineiston käytöstä tutkimuksissa”. Siinä sanotaan sivulla 6, että heidän nopeustilastoaan ei voi luotettavasti käyttää 1-9 km/h ylinopeuden yleisyyden tarkasteluun.
Samaa asiaa käsitellään myös Liikenneturvan selvityksessä ”Vuonna 2010 tapahtuneet kuolemaan johtaneet tieliikenneonnettomuudet ja nollavisio”: ”Käytännössä tämä (nopeuden arvioimisen vaikeus onnettomuustutkinnassa) johtaa siihen, että kun puhutaan ylinopeudesta, niin tarkoitetaan yleensä huomattavaa ylinopeutta. Pienten ylinopeuksien turvallisuusvaikutusten arviointia ei käsiteltävästä aineistosta (VALT-raportti) ole mielestäni edes mahdollista tehdä.”
Huomaatko mitä ajan takaa? Minun tietämykselläni nopeusasioista ei ole merkitystä, koska se en ole minä joka väitän noita asioita ajonopeuksista, vaan minä väitän että asiantuntijat ovat tuota mieltä. En esiinny asiantuntijana, vaan lukutaitoisena kansalaisena. Sinun ei kuulukaan uskoa minua, vaan tieteellistä tietoa, ja minä olen tässä kertomassa, että parhaan tuntemani tiedon mukaan Tervon mielipiteet ovat tieteellisen tiedon vastaisia. Tästä ollaan kirjoiteltu tällä palstalla moneen kertaan, mutta millään ei näytä olevan vaikutusta mielipiteisiisi hänestä.
740 GLE: “Samaa päätelmää tukevat onnettomuustilastot.”
Ne samat onnettomuustilastotko, joista niiden tekijä sanoo, ettei niiden perusteella voi tarkastella pienten ylinopeuksien vaikutusta liikenneturvallisuuteen?
740 GLE: ”Ellei voi muuttaa ympäristöään, kannatta pyrkiä sopeutumaan siihen.”
Tuo sinänsä järkevä kanta ei sovi kaikkeen liikenteessä. On hyvin yleinen luulo, että olisi turvallista nostaa omaa nopeutta kun muut ajavat kovempaa, mutta tuollainen ympäristöön sopeutuminen huonontaa liikenneturvallisuutta.
"Palatkaa vaan, minä palaan sitten kun joku esittää siitä tai jostain muusta asiasta paikansa pitämättömiä väitteitä."
Jos kerran saattaa olla olemassa oikeustapauksia, joissa pelkästään ylinopeus aiheutti yhteenajon, niin miksi TeeCee taikka Eki eivät viittaa näihin mahdollisiin oikeustapauksiin kantansa tueksi. Selvää on se että merkittävä ylinopeus voi aiheuttaa etenkin suistumisonnettomuuden jossa henkilö kuolee yksin. Mutta nyt onkin kyse siitä että onko olemassa oikeustapauksia/oikeuskäytäntöä siitä että ylinopeus 10 - 19 km/h yksinään aiheuttaisi yhteenajon. Itse viittasin tuohon Enon tapaukseen siksi että rekkakuski tuomittiin vain abstraktisesta liikenteen vaarantamisesta ylinopeuden perusteella. Mitään syy-yhteyttä ei löydetty ylinopeuden ja kuolonkolarin välillä, mikä tarkoittaa sitä että rekkakuski ai aiheuttanut yhteenajoa eikä siis syyllistynyt kuolaémantuottamukseen.
Ylinopeudella 10 - 19 km/h pitäisi siis olla selkeä oikeuden vahvistama syy-yhteys onnettomuuteen jos katsotaan että ylinopeus sinänsä voi aiheuttaa jonkin onnettomuuden.
Eki: Sekoitetaan vähän pakkaa. Laitan pari Tervon 2016 esittämistä teeseistä...
Hyvä Eki! Juuri tätä ajoin itsekin takaa. En nyt ihan heti hoksaa Tervolta sellaista kommenttia, jota voisin pitää asiantuntemattomana? Juuri siksi kysyinkin täsmennystä.
Sinun löytämäsi voin allekirjoittaa kaikki, ja minulla saattaisi olla vielä yksi lisääkin, kunhan löydän viitteen.
Mikko-L: ”TeeCee, missäs on osoitettu, että kuolonkolarit ovat laskeneet pelkästään kameravalvonnan myötä?”
Esitän vastakysymyksen: etkö sinä tosiaan ole yrittänyt kaivella tuon tapaisia tietoja oma-aloitteisesti? Jos sattuisi olemaan niin, että kameravalvonnan vaikutusta on tutkittu ja sen olemassaolo havaittu, niin sillä olisi ratkaiseva merkitys mielipiteittesi kannalta. Viittaa vähän siihen, että sinulla ei ole mitään aikomusta muuttaa mielipidettäsi, sanoo tutkimukset mitä tahansa.
Mitä jos kirjoitat hakusanoiksi jotain aiheeseen sopivaa, vaikka ” automaattisen nopeusvalvonnan vaikutus”, ja lukisit vaikka 10 ensimmäistä osumaa. Jos törmäät lehtijuttuihin, niin lue myös se tutkimus jota juttu käsittelee. Linkki on yleensä jutun yhteydessä ja jos ei ole, niin tutkimuksen nimellä löytyy. Lehtijutut ovat usein ihan erilaisia kuin se tutkimus jota ne koskevat.
Mikko-L: ” Jos katsot kuolonkolareita, niin valtaosa johtuu aivan muista syistä, kuin tavallisen ihmisen ajamasta lievästä ylinopeudesta. Kameravalvonnalla ei ole juuri mitään tekemistä asian kanssa.”
Teit juuri kameravalvonnan tehosta kysymyksiä joista käy ilmi, että et ole hankkinut itsellesi tietoa siitä. Nyt kerrot varmoja mielipiteitä asiasta.
Minä en katso kuolonkolareita, monestakin syystä. Ensinnäkin en ole asiantuntija, joka osaa tilastomatematiikan avulla erotelle eri riskitekijöiden vaikutukset. En ole myöskään taikuri, joka osaa katsoa muutamasta hajanaisesta tiedon hipusta kokonaisuuden. Ja ennen kaikkea olen sen verran tolkuissani, että tajuan tietojeni puutteellisuuden noissa asioissa. Lisäksi olen saanut seurata aitiopaikalta miten pieleen kuolonkolareita katsoneiden johtopäätökset ovat menneet, jos pieleen menemisellä tarkoitetaan tieteellisen tiedon vastaista johtopäätöstä. En ole käynyt kansanopiston ”Korvakuulolta kaikkitietäväksi”-kurssia, joten tyydyn tieteelliseen tietoon.
Mikko-L: ”Koska lähes ainoastaan kameravalvonta kiinnostaa, on täysin selvää, että valvonnassa tärkeintä on sakkorahan keruu, eikä ihmishenkien säästäminen.
Kannattaako tuota julistaa ennen kuin olet selvittänyt itsellesi mitä tiede on saanut selville kameravalvonnan vaikutuksista? Mitä jos joskus erehdyt lukemaan tutkittua tietoa aiheesta ja selviääkin, että kameravalvonta on tehokas ja edullinen tapa säästää ihmishenkiä liikenteessä.
Kameravalvonta ei ole ainoa joka kiinnostaa, kameravalvonta vaan teki valvonnasta niin tehokasta, että nyt se on pakko huomioida jos aikoo pitää ajokorttinsa. Ei se tietenkään yksin mihinkään riitä, mutta ei se ole kameravalvonnan syy jos se on tehokas.
TeeCee: Tuo Tervon asiantuntemattomuus olisi helppo havaita jos hänen kommenttejaan vertaisi yleisesti saatavilla olevaan tietoon
TeeCee: Tervo ei voi olla asiantuntija.
Mielipiteesi oli jo tiedossa, joten pyysin sitaattia ymmärtääkseni mistä sinä puhut.
Millä lausunnollaan Tervo järkytti sinua niin, että keskityt jokaisessa postauksessasi jakamaan omaa mielipidettäsi hänen asiantuntenattomuudestaan niin kiihkeästi, ettet ehdi edes lukea kysymystä?
Linkki referoimiisi Tervon sanomisiin olisi kiva. Sinun mielipiteesi niistä onkin jo tiedossa.
Olen tämän tapauksen kirjoittanut myös aiemmin. Kaarinassa suoralla tieosuudella on neljänkympin rajoitus lähinnä koulun vuoksi. Nuori nainen juoksi tai hölkkäsi varomattomasti suojatielle. Autoilija ehti jarruttaa vähän ennen törmäystä ja silti nainen lensi kymmeniä metrejä, muistaakseni 38m. Poliisi ei katsonut kuljettajan ajaneen ylinopeutta, todisteiden epävarmuuksien vuoksi??
Kuorma-auto lähti viidenkympin alueella kolmion takaa. Samaan aikaan moottoripyöräilijä lähti täydellä tehollaan kiihdyttämään edellisestä risteyksestä. Kovan nopeuden näyttö oli selvä, silti kuorma-autoilijaa syytettiin väistämisvelvollisuuden noudattamisesta. Toki myöhemmin tuli selväksi, että ”luotia” on mahdotonta väistää ja syytteestä luovuttiin.
Ajoimme polkupyörillä 7 vuotiaan poikani kanssa Lemun keskustan tienreunassa, ei ollut kevyenliikenteen väylää. Nopeusrajoitus taisi olla 50km/h. Yhtäkkiä edellä ajava poikani teki käännöksen ja ajautui keskelle ajorataa. Takaa tuli auto, joka juuri onnistui jarruttamaan. Olen tälle henkilölle ikuisesti kiitollinen, hän osasi ajaa. Pienikin auton ylinopeus olisi johtanut toisenlaiseen lopputulokseen, jonkun pahuksen Tervon jakomielisistä lausunnoista huolimatta.
Pääkaupungin alueella, jossa ajetaan jonoissa liikennevalojen ehdoilla melkoistakin ylinopeutta, en näe asiaa kovin riskialttiiksi henkilöonnettomuuksien kannalta.
TeeCee toi kirjoituksessaan esiin asiantuntijoita lainaten sen, että VALT:n (nykyisin OTi) kuolemankolareita koskevissa tilastoissa pienten ylinopeuksien osuus ei ole luotettava. Jos autossa on ollut laite joka rekisteröi ajonopeuden ennen kolaria voiaan ajonopeus tietää yleensä varsin tarkasti. Käsittääkseni pienten ylinopeuksien joukkoon kirjataan vain melko varmat tapaukset ja silloin pienten ylinopeuksien osuus jää pienemmäksi. Kysyin asiasta jo vuosia sitten eräältä VALT:n asiantuntijalta, joka totesi pienten ylinopeuksien olevan "harmaa alue".
Kuitenkin myös pienillä ylinopeuksilla(yleensäkin nopeuden lisäyksellä) on merkitystä niin onnettomuuksien syntyyn kuin siihen miten niissä käy.Suuremmalla nopeudella samoissa olosuhteiss (samassa tilanteessa) onnettomuusriski kasvaa, samoin onnettomuuden vakavuus.
OTI 2016 raporttia kun katsoo niin 1 - 9 km/h ylinopeuksia on enemmän toisella osapuolella kuin törmäyksen pääaiheuttajalla (vastapuoli 13 prossaa ja pääaiheuttaja 8 prossaa). Vastapuoli ei kai kuitenkaan ole ollut miltään osin syyllinen onnettomuuksiin joita tutkittiin.
"Tervon mukaan Suomessa vakavia onnettomuuksia selitetään liikaa niin sanotulla Elvikin käyrällä.
Norjalaisen liikennetutkijan Rune Elvikin mukaan onnettomuuksien suhteellinen lukumäärä lisääntyy jyrkästi ajonopeuksien kasvaessa ja korreloi liikennevirran keskinopeuksien muutoksiin.
Kaikkein suurin muutos tapahtuu, kun keskinopeus nousee 80 kilometristä sataan ja sen yli.
Normaalin, terveen ja raittiin kuljettajan kohdalla nopeusriski konkretisoituu äärimmäisen harvoin. Silti meillä kohdistetaan valtavasti voimavaroja juuri tämän normaaliliikenteen nopeusvalvontaan.
Politiikka sotkee liikaa aitoa liikenneturvallisuustyötä. Minutkin on yritetty monta kertaa kehotuksin ja sähköpostein vaientaa."
Minusta ihan tavallisella maalaisjärjellä ajateltuna ja liikenteessä paljon liikkuneena voin ymmärtää, että pienet n. 15km/h ylinopeudet 80km/h ja sen ylittävillä rajoitusalueilla ovat merkityksettömiä onnettomuuksien aiheuttajina. Ihan jo siksikin niin, että täytyyhän tienopeuksien määrittelyssäkin olla mukana tietty "varmuusluku". Väitän, ettei teiden nopeusrajoituksia määritellä sen mukaan, mitä niillä juuri ja juuri voi ajaa vaarantamatta turvallisuutta.
Jos onnettomuustutkinnassa todetaan, että nopeutta oli jonkin verran yli sallitun, niin suurimmalta osin se johtuu siitä, että valtaosa kuskeista ajaa himpun yli sallitun.
Vitalin kertomus onnellisesti päättyneestä riskitilanteesta oli ehkä kertomus fiksun kuskin noudattamasta asiallisesta tilannenopeudesta. Itsekin yritän varautua lasten sekä mopoilijoiden kohdalla yllättäviin "poukkoiluihin".
Melkein päivittäin saan todeta, että suurin osa autoilijoista huomioi myös tien laidassa vastaan tulevan koirailijan ja väistävät reilusti tai hidastavat 8-kympin alueellakin lähes pysähdyksiin, jos koirailijan takaa tulee toinen auto vastaan juuri kohdalla. Osa tosin jatkaa omaa "oikeutettua" ajolinjaansa, ehkäpä tarkasti rajoituksen mukaan.
KKO 2016:36
"A oli lähestynyt risteystä kuljettaen ajoneuvoyhdistelmää yli 80 km/t:ssa alueella, jossa suurin sallittu ajonopeus oli ollut 60 km/t. A oli törmännyt risteystä ylittämään lähteneeseen, väistämisvelvollisuutta osoittavan merkin takaa tulleeseen B:n kuljettamaan henkilöautoon seurauksin, että B ja viisi kyydissä ollutta henkilöä olivat kuolleet. A:n syyksi oli hovioikeudessa luettu liikenneturvallisuuden vaarantaminen. Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla katsottiin, että henkilöautossa olleiden menehtyminen ei ollut aiheutunut A:n huolimattomuudesta. (Ään.)"
Näköjään ei tuommoinen 20 km/h ylinopeus murra väistämisvelvollisuutta.
Eikö tuo KKO:n päätös vahvista edellä esitetyn:
"Nykyinen oikeuskäytäntö on saattanut luoda jopa käsityksiä, joiden mukaan vasemmalta tai kolmion takaa tuleva olisi väistämisvelvollinen ajonopeuksista riippumatta."
KKO:n päätös tuli äänestyksen jälkeen. Asian ratkaisseista viidestä oikeusneuvoksesta kaksi oli eri mieltö ja he hyväksyivät esittelijän, oikeussihteeri Klingan mietinnön, jossa A:n katsottiin syyllistyneen kuuteen kuolemantuottamukseen ajaessaan selvää ylinopeutta.
A tuomittiin lopulta vain liikenneturvallisuuden vaarantamisesta 15 päiväsakkoon.
Hyvä vaan että tehdään päätöksiä jotka eivät vesitä tuota väistämisvelvollisuutta. Lisäksi tapaukselle oli ominaista se että henkilöauto oli muistaakseni jo kertaalleen pysähtynyt risteykseen mistä se sitten yhtäkkiä lähti ylittämään tietä.
Ja rekkakuskia jahdattiin ylinopeudesta syyttä kuuden vuoden ajan, tästä oli Ylenkin sivuilla juttu.
Sitä vaan en tajua, mistä kolmion takaa tulija voi tietää päätietä lähestyvän auton ajavan ylinopeudella, kun puhutaan tuollaisista n. 20 km/h ylityksistä. Sen ymmärrän, että jos ylinopeus estää havaitsemasta vastapuolta (esim. tulee lujaa mäen tai mutkan takaa) ajoissa ja kolari aiheutuu sen takia. Muussa tapauksessa toinen osapuoli rikkoo väistämisvelvollisuuttaan ja toinen nopeusrajoitusta.
HybridRules: ” Onhan se niin, ettei nopeusmerkkiin piirretty numero voi olla mikään absoluuttisesti turvallisen nopeuden tae. Aina voitaisiin ajaa hitaammin ja hitaammin, mutta olisiko se edes hauskaa saati käytännöllistä?”
Aivan, suurin sallittu nopeus ei tosiaan ole mikään turvallisuuden tae. Onko joku tosiaan nähnyt jonkun väittäneen että se olisi sitä? Itse en ole nähnyt väitettävän sellaista, mutta minä olenkin lueskellut vain tämän palstan kommentteja, enkä niitäkään kaikkia. Sanokaa nyt joku tietäväisempi, että mistä tämä sitkeästi keskusteluissa elävä ajatus on peräisin.
Sitä tunnutaan käyttävän tilanteissa, joissa puhuja todistelee nopeusvalvonnan tai sen kehittämisen turhuutta, tai ajonopeuden vähäistä merkitystä liikenneturvallisuudelle. Kukaan tätä argumenttia käyttäneistä ei ole antautunut keskusteluun siitä, joten en ole saanut vastausta kysymykseen, että mikä sitten takaa turvallisuuden.
Mikko-L: ” Valvotaan lähes ainoastaan rikkeitä, joista on helppoa paljon kerätä rahaa, eikä juurikaan sellaisia rikkeitä ja riskitekijöitä, jotka oikeasti vaikuttaisivat liikenneturvallisuuteen.”
Jos pienten ylinopeuksien valvonta ei oikeasti vaikuta liikenneturvallisuuteen, niin osaatko selittää miksi liikennekuolemat vähenevät, kun nopeusvalvonnan puuttumiskynnystä alennetaan?
Mikko-L: Valvonnan lisäksi olisi keinoja, jotka parantaisivat huomattavasti turvallisuutta, mutta näitä keinoja ei käytetä, koska raha on tärkeämpää kuin ihmishenki.”
Ei, vaan sekä raha että ihmishenget ovat tärkeitä. Käytettävissä on tietty rahasumma, ja sillä saadaan säästettyä sitä useampia ihmishenkiä, mitä vähemmän yhden ihmishengen säästäminen maksaa. Nopeusvalvonnassa käytettävän puuttumiskynnyksen säästäminen pienemmäksi maksaa vähän verrattuna moneen muuhun keinoon.
"Jos pienten ylinopeuksien valvonta ei oikeasti vaikuta liikenneturvallisuuteen"
Mielestäni Helsingissä Kehä 1:llä kameratolpat ovat parantaneet liikenneturvallisuutta silminnähtävästi.
Liikennekuolemien määrä on eri asia. Se on joskus seuraus siitä että liikenneturvallisuus ylipäätään petti - ja kuolemisen todennäköisyyteen vaikuttaa voimakkaasti se että autoissa kuolleista (pakollista) turvavyötä ei käyttänyt 46 %.
TeeCee: ”Tervo on pihalla nopeuksien ja sitä kautta myös ylinopeuksien vaikutuksista”
Karrette: ”Henkilöauton kuljettaja kuoli auton ja rekan nokkakolarissa valtatiellä -tyyppisissä tapauksissa ei liene ylinopeus varsinainen syy. Nimenomaan rekkojen keulaan ajaudutaan yllättävän usein, vaikkei sellainen ole kovin paljoa henkilöautoa leveämpi.
Nopeus on aika monimutkainen juttu, ja sen ymmärtämiseksi sitä tulisi osata verrata tilannenopeuksiin. ”
Loppujen lopuksi ylinopeus on yllättävän yksinkertainen asia, kunhan vaan valitsee tarkastelukulmansa niin, että voi omassa tarkastelussaan käyttää hyväkseen tieteellistä tietoa, eikä omia päätelmiään. Esimerkiksi rekkoja päin ajavilla henkilöautoilla ei ole tämän asian kanssa yhtään mitään tekemistä.
Kyse on kaikessa yksinkertaisuudessaan siitä, paljonko mikäkin riski (kuoleman-, vakavan loukkaantumisen-, lievän loukkaantumisen-, tai onnettomuuden riski) muuttuu kun ajonopeus muuttuu tietyn määrän, ja siitä meillä on käytössä niin yksiselitteiset ja helposti ymmärrettävät faktat, että mukana pitää oilla rutkasti omaa yritystä, jos asia ei niistä selviä.
Tervolla näkyy sama ilmiö kuin monilla tämän palstan nimimerkeilläkin: hänen mielipiteensä ajonopeuden roolista on täysin hakoteillä tieteen parissa vallitsevasta käsityksestä, mutta käsitykset joistain muista asioista ovat vapaita samanlaisista pakkomielteistä. Luin kuljettajien ajokunnon vaikutuksista tutkimuksen jossa hän oli mukana yhtenä tekijänä, eikä siinä näkynyt jälkeäkään samanlaisesta tosiasioiden välttelystä kuin hänen mielipiteissään ajonopeuksista. Jos käytettävissä oleva tieto viittasi johonkin suuntaan, niin se tieto käytettiin juuri sellaisena kuin se oli, ilman samanlaisia henkilökohtaisia ”korjauskertoimia” kuin hänen puhuessaan ajonopeuksista. Tervo on nopeuden vaikutuksista eri mieltä kuin tiede, jolloin pihalla on joko hän tai tiede. Minusta on loogisempaa olettaa, että se on Tervo joka on pihalla.
a. "Timo Martti Tapio Tervo (s. 1950)[1] on suomalainen lääkäri. Hän on toiminut Helsingin yliopiston mikroskooppisen anatomian dosenttina vuosina 1978–1986, soveltavan silmälääketieteen professorina vuosina 2000–14 ja vuodesta 2014 Suomen ensimmäisenä liikennelääketieteen professorina. Hänestä tuli lääketieteen ja kirurgian tohtori 1977, silmätautien erikoislääkäri 1983 ja silmätautiopin dosentti 1986. Liikennelääketieteen erityispätevyyden hän suoritti vuonna 2001. Tervo toimii myös liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntatyössä."
b. Kun taas esimerkiksi nimimerkki Ekin "meriitteihin" kuuluu että hän avasi vuonna 2010 keskusteluketjun tuosta Enon kuusi henkeä vaatineesta onnettomuudesta väittäen kivenkovaan että onnettomuus johtui ylinopeudesta vaikka hovioikeus ja korkein oikeus sittemmin vahvistivat ettei nopeudella ollut syy-yhteyttä turmaan. Vaatii kyllä melkoista ylinopeus-fanaattisuutta tällainen toiminta.
Heiz-Guido se vetäsee komiat rinnastukset vastatessaan TeeCee. kirjoitukseen!
Tervon ansiolistan laittaminen ei mitenkään todista, etteikö hänen monet lausumat ajonopeuden vaikutuksesta olisi olleet ihan helppohintaista tarua. Tervo on ansiokkaasti tuonut esiin kuljettajan terveyden merkitystä liikenneturvallisuudelle. Sitä, ei ole ollut mitään syytä "tehostaa" perusteettomilla jutuilla ajonopeuksista.
Kun TeeCee laitti vastakkain Tervon ja tieteen näkemyksen nopeusasioissa, vetäisi Heiz-Guido siihen vastapariksi Eki.:n. Aika hieno veto. No mitä tosta, olenhan tuonut esiin näitä nopeusasioita ihan tieteen ja liikenteen asiantuntijoiden kannalta.
Ja hirmuinen "meriitti", joka teki minusta ylinopeusfanaatikon oli se, että aikoinaan kirjoitin rekan ylinopeuden olleen todennäköisesti vaikuttamassa siihen, että tuossa rekkaonnettomuudessa kuoli kuusi ihmistä. Rekkakuski tuomittiin lopulta sakkoihin liikenneturvallisuuden vaarantamisesta. Mistä muusta tämä olisi tullut kuin ylinopeudella ajosta?
Korkeimman oikeuden esittelijä piti ylinopeutta merkittävänä tekijänä siihen, että kuusi ihmistä kuoli. Hänen kannallaan oli kaksi hovioikeuden jäsentä ja kolme ei. Eli yksimielisyyttä ei saavutettu, vaan päätös tuli äänestyksen jälkeen.
Se, että minun näkemykseni oli samankaltainen kuin myös esim. korkeimman oikeuden esittelijän ei tee minusta ylinopeusfanaatikkoa.
Eki: Merkittävä pointti on myös se, että ”väistettävän” tulo risteykseen on voitu arvioida väärin koska se on ajanut ylinopeutta.
Kummankaan rike ei oikeuta toista rikettä ja oikeuskäytännön mukaisesti kumpikin vastaa omasta ajamisestaan.
Kuten humalaisen kuljettajan raskaan ajoneuvon alle ajaessa havaittiin, parinkympin ylinopeus 60 rajoituksella on väistämisvelvollisuuden laiminlyöntiä selvästi lievempi rikos.
Tämä on täysin loogista, koska väistämisvelvollisuuden laiminlyönti on Rikoslain mukaan TLV, ja pari kymppiä yli tikkarin ei sitä välttämättä ole. Tätä puoltaa myös havaintojemme epätäydellisyys. Jos 20 ylinopeudella osuu, silloin väistämisvelvollisella on rikollisen pienet marginaalit. Meidän nopeuksien arviointimme ei ole sillä tasolla, jossa olisi varaa ottaa 60 / 80 km/h nopeusvertailujen tasoisia riskejä.
Sinä tietenkin tiedät kaiken jo muutenkin, mutta minä tarvitsen lisää oppia, koska en vielä osaa. Sen vuoksi olen ollut mukana EAK:lla, jossa asiaa demonstroitiin yrittämällä arvioidan maaliosaston ajonopeutta. Oikeaan ei osunut kukaan, 20 km/h oli tyypillinen virhe. Ja systemaattisesti vaarallisempaan suuntaan meillä jokaisella.
Juuri siksi se väistämisvelvollisuus, jonka tärkeyttä sinäkin alitajuisesti pyrit vähättelemään on tärkeämpää kuin muutaman km/h yli tai alle tikkarin. Huomaathan, etten sano 20 km/h olevan vain "muutama km/h", vaan että muutama km/h on väistämisvelvollisuuden kannalta täysin merkityksentöntä, koska edes 20 km/h ei vielä käännä ennalta-arvattavuusperiaatetta. Äänestyspäätöksestä johtuen 60 / 80 saattaa toki olla varsin lähellä sitä rajaa, joka sen olisi kääntänyt?
Eki: Lähestymisen samanaikaisuuden selvittäminen vaatii kuitenkin aina onnettomuuden takaisinlaskentaa
Ja kuinka monessa kuolemankolarissa tätä ei tehdä?
TeeCee: Tervolla näkyy sama ilmiö kuin monilla tämän palstan nimimerkeilläkin: hänen mielipiteensä ajonopeuden roolista on täysin hakoteillä tieteen parissa vallitsevasta käsityksestä
Annatko viitteen hänen tekstiinsä, josta tämä käy ilmi?
Tarkistetaan sen jälkeen yhdessä, mitä hän on oikeasti sanonut, ja mikä on sinun tulkintaasi?
:740GLE: TeeCee: Tervolla näkyy sama ilmiö kuin monilla tämän palstan nimimerkeilläkin: hänen mielipiteensä ajonopeuden roolista on täysin hakoteillä tieteen parissa vallitsevasta käsityksestä
Annatko viitteen hänen tekstiinsä, josta tämä käy ilmi?
Tarkistetaan sen jälkeen yhdessä, mitä hän on oikeasti sanonut, ja mikä on sinun tulkintaasi?
Sekoitetaan vähän pakkaa. Laitan pari Tervon 2016 esittämistä teeseistä.
"1. Nopeudet ovat tärkeitä ja niitä tulee valvoa.
...
Nopeusrajoitusmerkkejä tulee noudattaa, mutta silti käytännöissä olisi parannettavaa. Huonoissa oloissa tilannenopeus voi olla sovitettava alle rajoitusmerkin lukeman.
Kaikkien liikennemuotojen tulee noudattaa sääntöjä. Usein kuulee argumentin "vahingoitan vain itseäni". Se ei kestä."
Nämähän ovat ihan järkijuttuja, mutta TeeCee vastatkoon kysymykseen.
TeeCee vastaa tunnetusti vain virka-aikaan, mutta liittyiköhän asia tähän:
https://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/liikenne/yle-suomessa-vanhentuneet-kasitykset-ajonopeuksista-nopeus-ei-lisaa-suoraan-onnettomuusriskia-6600845
Tervohan puhuu tuossa lähinnä vain onnettomuusriskistä, ei nopeuden vaikutuksista liikennekuolemiin. Se on sitten toinen kysymys miksi hän niin tekee.
Uusimmat autothan osaavat tosiaan jo jarruttaa törmäyksen uhatessa ja toisaalta vähentää tieltä suistumisia, joten saattaa olla jopa todennäköistä, että liikenteen keskinopeuden vaikutus liikennekuolemiin tulee olemaan uusissa autoissa pienempi, kuin vanhemmissa ilman tuota turvatekniikkaa olevissa autoissa. Ehkäpä siitäkin saadaan uutta tutkimustietoa lähitulevaisuudessa. Se ei kuitenkaan nykyisellä autojen uusiutumistahdilla tule tekemään nopeusvalvonnasta liikenneturvallisuuden kannalta kustannustehotonta vielä pitkään aikaan - ainakaan niin pitkään, kuin kuljettajat saavat itse säätää nopeutensa vajavaisen ajattelunsa mukaan.
"liikenteen keskinopeuden vaikutus liikennekuolemiin"
Joskus voidaan olla tilanteessa missä vaikutusta joutuu odottamaan pitkäänkin, mutta loogisesti vauhti lisää vahinkoa ja sen todennäköisyyttä.
Yksi mikä Suomessa on huonommin kuin Ruotsissa on se että itsemurhat, eli tahalliset teot raportoidaan tapaturmina, eli ennalta arvaamattomina tahdosta riippumattomina tapahtumina.
Lähes puolessa liikennekuolemissa on jätetty käyttämättä turvavyötä, ja niiden osalta vauhti on erityisen vaarallista.
740 GLE: ”Joutuessani valitsemaan uskonko Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnan jäsentä vai nettikeskustelussa asiantuntijana esiintyvää, joka kehottaa jättämään tutkijalautakunnan jäsenen havainnot huomiotta, on valinta aika helppo.”
En esiinny asiantuntijana, olen monta kertaa kieltänyt uskomasta puheitani. Tervo sen sijaan esiintyy asiantuntijana asioissa, joiden kanssa hän ei ollut tekemisissä tutkijalautakunnassa työskennellessään.
Tuo Tervon asiantuntemattomuus olisi helppo havaita jos hänen kommenttejaan vertaisi yleisesti saatavilla olevaan tietoon. Tervo sanoo esimerkiksi, että potenssimallista tajuaa jo maalaisjärjellä, ettei se voi pitää paikkaansa. Sen paikkansapitävyyttä on tutkittu monta kertaa, monen tutkijan ja tutkijaryhmän toimesta aineistosta, jossa on ollut mukana kaikki mitä maailmassa on aiheesta julkaistu, ja aina tulos on ollut sama: potenssimalli ennustaa tarkasti. Asiantuntija tietäisi tämän, Tervo ei tiedä=>Tervo ei voi olla asiantuntija.
Tervon on usein kertonut näkevänsä tutkintalautakuntien onnettomuusraporteista ja niiden pohjalta tehdyistä vuosiraporteista, että pieni ylinopeus ei vaaranna liikenneturvallisuutta. Nämä raportit tekee VALT, joka on julkaissut vuosiraporteilleen käyttöohjeen ”Perusohjeita ja -tietoja liikenneonnettomuuksien tutkijalautakuntien keräämän onnettomuus-aineiston käytöstä tutkimuksissa”. Siinä sanotaan sivulla 6, että heidän nopeustilastoaan ei voi luotettavasti käyttää 1-9 km/h ylinopeuden yleisyyden tarkasteluun.
Samaa asiaa käsitellään myös Liikenneturvan selvityksessä ”Vuonna 2010 tapahtuneet kuolemaan johtaneet tieliikenneonnettomuudet ja nollavisio”: ”Käytännössä tämä (nopeuden arvioimisen vaikeus onnettomuustutkinnassa) johtaa siihen, että kun puhutaan ylinopeudesta, niin tarkoitetaan yleensä huomattavaa ylinopeutta. Pienten ylinopeuksien turvallisuusvaikutusten arviointia ei käsiteltävästä aineistosta (VALT-raportti) ole mielestäni edes mahdollista tehdä.”
Huomaatko mitä ajan takaa? Minun tietämykselläni nopeusasioista ei ole merkitystä, koska se en ole minä joka väitän noita asioita ajonopeuksista, vaan minä väitän että asiantuntijat ovat tuota mieltä. En esiinny asiantuntijana, vaan lukutaitoisena kansalaisena. Sinun ei kuulukaan uskoa minua, vaan tieteellistä tietoa, ja minä olen tässä kertomassa, että parhaan tuntemani tiedon mukaan Tervon mielipiteet ovat tieteellisen tiedon vastaisia. Tästä ollaan kirjoiteltu tällä palstalla moneen kertaan, mutta millään ei näytä olevan vaikutusta mielipiteisiisi hänestä.
740 GLE: “Samaa päätelmää tukevat onnettomuustilastot.”
Ne samat onnettomuustilastotko, joista niiden tekijä sanoo, ettei niiden perusteella voi tarkastella pienten ylinopeuksien vaikutusta liikenneturvallisuuteen?
740 GLE: ” Palataan nyt vaan siihen yhteen yleisimmistä tavoista vetää sääntöjä noudattanut osapuoli mukaan kuolemankolariin.”
Palatkaa vaan, minä palaan sitten kun joku esittää siitä tai jostain muusta asiasta paikansa pitämättömiä väitteitä.
740 GLE: ”Ellei voi muuttaa ympäristöään, kannatta pyrkiä sopeutumaan siihen.”
Tuo sinänsä järkevä kanta ei sovi kaikkeen liikenteessä. On hyvin yleinen luulo, että olisi turvallista nostaa omaa nopeutta kun muut ajavat kovempaa, mutta tuollainen ympäristöön sopeutuminen huonontaa liikenneturvallisuutta.
"Palatkaa vaan, minä palaan sitten kun joku esittää siitä tai jostain muusta asiasta paikansa pitämättömiä väitteitä."
Jos kerran saattaa olla olemassa oikeustapauksia, joissa pelkästään ylinopeus aiheutti yhteenajon, niin miksi TeeCee taikka Eki eivät viittaa näihin mahdollisiin oikeustapauksiin kantansa tueksi. Selvää on se että merkittävä ylinopeus voi aiheuttaa etenkin suistumisonnettomuuden jossa henkilö kuolee yksin. Mutta nyt onkin kyse siitä että onko olemassa oikeustapauksia/oikeuskäytäntöä siitä että ylinopeus 10 - 19 km/h yksinään aiheuttaisi yhteenajon. Itse viittasin tuohon Enon tapaukseen siksi että rekkakuski tuomittiin vain abstraktisesta liikenteen vaarantamisesta ylinopeuden perusteella. Mitään syy-yhteyttä ei löydetty ylinopeuden ja kuolonkolarin välillä, mikä tarkoittaa sitä että rekkakuski ai aiheuttanut yhteenajoa eikä siis syyllistynyt kuolaémantuottamukseen.
Ylinopeudella 10 - 19 km/h pitäisi siis olla selkeä oikeuden vahvistama syy-yhteys onnettomuuteen jos katsotaan että ylinopeus sinänsä voi aiheuttaa jonkin onnettomuuden.
Eki: Sekoitetaan vähän pakkaa. Laitan pari Tervon 2016 esittämistä teeseistä...
Hyvä Eki! Juuri tätä ajoin itsekin takaa. En nyt ihan heti hoksaa Tervolta sellaista kommenttia, jota voisin pitää asiantuntemattomana? Juuri siksi kysyinkin täsmennystä.
Sinun löytämäsi voin allekirjoittaa kaikki, ja minulla saattaisi olla vielä yksi lisääkin, kunhan löydän viitteen.
Mikko-L: ”TeeCee, missäs on osoitettu, että kuolonkolarit ovat laskeneet pelkästään kameravalvonnan myötä?”
Esitän vastakysymyksen: etkö sinä tosiaan ole yrittänyt kaivella tuon tapaisia tietoja oma-aloitteisesti? Jos sattuisi olemaan niin, että kameravalvonnan vaikutusta on tutkittu ja sen olemassaolo havaittu, niin sillä olisi ratkaiseva merkitys mielipiteittesi kannalta. Viittaa vähän siihen, että sinulla ei ole mitään aikomusta muuttaa mielipidettäsi, sanoo tutkimukset mitä tahansa.
Mitä jos kirjoitat hakusanoiksi jotain aiheeseen sopivaa, vaikka ” automaattisen nopeusvalvonnan vaikutus”, ja lukisit vaikka 10 ensimmäistä osumaa. Jos törmäät lehtijuttuihin, niin lue myös se tutkimus jota juttu käsittelee. Linkki on yleensä jutun yhteydessä ja jos ei ole, niin tutkimuksen nimellä löytyy. Lehtijutut ovat usein ihan erilaisia kuin se tutkimus jota ne koskevat.
Mikko-L: ” Jos katsot kuolonkolareita, niin valtaosa johtuu aivan muista syistä, kuin tavallisen ihmisen ajamasta lievästä ylinopeudesta. Kameravalvonnalla ei ole juuri mitään tekemistä asian kanssa.”
Teit juuri kameravalvonnan tehosta kysymyksiä joista käy ilmi, että et ole hankkinut itsellesi tietoa siitä. Nyt kerrot varmoja mielipiteitä asiasta.
Minä en katso kuolonkolareita, monestakin syystä. Ensinnäkin en ole asiantuntija, joka osaa tilastomatematiikan avulla erotelle eri riskitekijöiden vaikutukset. En ole myöskään taikuri, joka osaa katsoa muutamasta hajanaisesta tiedon hipusta kokonaisuuden. Ja ennen kaikkea olen sen verran tolkuissani, että tajuan tietojeni puutteellisuuden noissa asioissa. Lisäksi olen saanut seurata aitiopaikalta miten pieleen kuolonkolareita katsoneiden johtopäätökset ovat menneet, jos pieleen menemisellä tarkoitetaan tieteellisen tiedon vastaista johtopäätöstä. En ole käynyt kansanopiston ”Korvakuulolta kaikkitietäväksi”-kurssia, joten tyydyn tieteelliseen tietoon.
Mikko-L: ”Koska lähes ainoastaan kameravalvonta kiinnostaa, on täysin selvää, että valvonnassa tärkeintä on sakkorahan keruu, eikä ihmishenkien säästäminen.
Kannattaako tuota julistaa ennen kuin olet selvittänyt itsellesi mitä tiede on saanut selville kameravalvonnan vaikutuksista? Mitä jos joskus erehdyt lukemaan tutkittua tietoa aiheesta ja selviääkin, että kameravalvonta on tehokas ja edullinen tapa säästää ihmishenkiä liikenteessä.
Kameravalvonta ei ole ainoa joka kiinnostaa, kameravalvonta vaan teki valvonnasta niin tehokasta, että nyt se on pakko huomioida jos aikoo pitää ajokorttinsa. Ei se tietenkään yksin mihinkään riitä, mutta ei se ole kameravalvonnan syy jos se on tehokas.
TeeCee: se on Tervo joka on pihalla.
TeeCee: Tuo Tervon asiantuntemattomuus olisi helppo havaita jos hänen kommenttejaan vertaisi yleisesti saatavilla olevaan tietoon
TeeCee: Tervo ei voi olla asiantuntija.
Mielipiteesi oli jo tiedossa, joten pyysin sitaattia ymmärtääkseni mistä sinä puhut.
Millä lausunnollaan Tervo järkytti sinua niin, että keskityt jokaisessa postauksessasi jakamaan omaa mielipidettäsi hänen asiantuntenattomuudestaan niin kiihkeästi, ettet ehdi edes lukea kysymystä?
Linkki referoimiisi Tervon sanomisiin olisi kiva. Sinun mielipiteesi niistä onkin jo tiedossa.
Olen tämän tapauksen kirjoittanut myös aiemmin. Kaarinassa suoralla tieosuudella on neljänkympin rajoitus lähinnä koulun vuoksi. Nuori nainen juoksi tai hölkkäsi varomattomasti suojatielle. Autoilija ehti jarruttaa vähän ennen törmäystä ja silti nainen lensi kymmeniä metrejä, muistaakseni 38m. Poliisi ei katsonut kuljettajan ajaneen ylinopeutta, todisteiden epävarmuuksien vuoksi??
Kuorma-auto lähti viidenkympin alueella kolmion takaa. Samaan aikaan moottoripyöräilijä lähti täydellä tehollaan kiihdyttämään edellisestä risteyksestä. Kovan nopeuden näyttö oli selvä, silti kuorma-autoilijaa syytettiin väistämisvelvollisuuden noudattamisesta. Toki myöhemmin tuli selväksi, että ”luotia” on mahdotonta väistää ja syytteestä luovuttiin.
Ajoimme polkupyörillä 7 vuotiaan poikani kanssa Lemun keskustan tienreunassa, ei ollut kevyenliikenteen väylää. Nopeusrajoitus taisi olla 50km/h. Yhtäkkiä edellä ajava poikani teki käännöksen ja ajautui keskelle ajorataa. Takaa tuli auto, joka juuri onnistui jarruttamaan. Olen tälle henkilölle ikuisesti kiitollinen, hän osasi ajaa. Pienikin auton ylinopeus olisi johtanut toisenlaiseen lopputulokseen, jonkun pahuksen Tervon jakomielisistä lausunnoista huolimatta.
Pääkaupungin alueella, jossa ajetaan jonoissa liikennevalojen ehdoilla melkoistakin ylinopeutta, en näe asiaa kovin riskialttiiksi henkilöonnettomuuksien kannalta.
TeeCee toi kirjoituksessaan esiin asiantuntijoita lainaten sen, että VALT:n (nykyisin OTi) kuolemankolareita koskevissa tilastoissa pienten ylinopeuksien osuus ei ole luotettava. Jos autossa on ollut laite joka rekisteröi ajonopeuden ennen kolaria voiaan ajonopeus tietää yleensä varsin tarkasti. Käsittääkseni pienten ylinopeuksien joukkoon kirjataan vain melko varmat tapaukset ja silloin pienten ylinopeuksien osuus jää pienemmäksi. Kysyin asiasta jo vuosia sitten eräältä VALT:n asiantuntijalta, joka totesi pienten ylinopeuksien olevan "harmaa alue".
Kuitenkin myös pienillä ylinopeuksilla(yleensäkin nopeuden lisäyksellä) on merkitystä niin onnettomuuksien syntyyn kuin siihen miten niissä käy.Suuremmalla nopeudella samoissa olosuhteiss (samassa tilanteessa) onnettomuusriski kasvaa, samoin onnettomuuden vakavuus.
OTI 2016 raporttia kun katsoo niin 1 - 9 km/h ylinopeuksia on enemmän toisella osapuolella kuin törmäyksen pääaiheuttajalla (vastapuoli 13 prossaa ja pääaiheuttaja 8 prossaa). Vastapuoli ei kai kuitenkaan ole ollut miltään osin syyllinen onnettomuuksiin joita tutkittiin.
Kaleva 13.12.2017.
"Tervon mukaan Suomessa vakavia onnettomuuksia selitetään liikaa niin sanotulla Elvikin käyrällä.
Norjalaisen liikennetutkijan Rune Elvikin mukaan onnettomuuksien suhteellinen lukumäärä lisääntyy jyrkästi ajonopeuksien kasvaessa ja korreloi liikennevirran keskinopeuksien muutoksiin.
Kaikkein suurin muutos tapahtuu, kun keskinopeus nousee 80 kilometristä sataan ja sen yli.
Normaalin, terveen ja raittiin kuljettajan kohdalla nopeusriski konkretisoituu äärimmäisen harvoin. Silti meillä kohdistetaan valtavasti voimavaroja juuri tämän normaaliliikenteen nopeusvalvontaan.
Politiikka sotkee liikaa aitoa liikenneturvallisuustyötä. Minutkin on yritetty monta kertaa kehotuksin ja sähköpostein vaientaa."
Minusta ihan tavallisella maalaisjärjellä ajateltuna ja liikenteessä paljon liikkuneena voin ymmärtää, että pienet n. 15km/h ylinopeudet 80km/h ja sen ylittävillä rajoitusalueilla ovat merkityksettömiä onnettomuuksien aiheuttajina. Ihan jo siksikin niin, että täytyyhän tienopeuksien määrittelyssäkin olla mukana tietty "varmuusluku". Väitän, ettei teiden nopeusrajoituksia määritellä sen mukaan, mitä niillä juuri ja juuri voi ajaa vaarantamatta turvallisuutta.
Jos onnettomuustutkinnassa todetaan, että nopeutta oli jonkin verran yli sallitun, niin suurimmalta osin se johtuu siitä, että valtaosa kuskeista ajaa himpun yli sallitun.
Vitalin kertomus onnellisesti päättyneestä riskitilanteesta oli ehkä kertomus fiksun kuskin noudattamasta asiallisesta tilannenopeudesta. Itsekin yritän varautua lasten sekä mopoilijoiden kohdalla yllättäviin "poukkoiluihin".
Melkein päivittäin saan todeta, että suurin osa autoilijoista huomioi myös tien laidassa vastaan tulevan koirailijan ja väistävät reilusti tai hidastavat 8-kympin alueellakin lähes pysähdyksiin, jos koirailijan takaa tulee toinen auto vastaan juuri kohdalla. Osa tosin jatkaa omaa "oikeutettua" ajolinjaansa, ehkäpä tarkasti rajoituksen mukaan.