HybriRules: ”TeeCee, olen antanut itseni ymmärtää kirjoituksiasi lukiessani, että pyrit ajamaan tieteellisin perustein valittuja nopeuksia.”
Olet antanut itsesi ymmärtää väärin. Minulla ei ole tiedossa rajoituksista muuta tieteellistä tietoa, kuin että liikenteen uhrien määrä vähenee, kun rajoitusta alennetaan, kun rajoituksen ylittäjien suhteellinen osuus liikennevirrassa vähenee, tai kun keskimääräinen rajoituksenylitys (km/h) pienenee. Tämä pätee oli rajoitus ”oikea” tai ”väärä”.
TeeCee: ”Onko joku tosiaan joskus kuullut mielipiteen, että nopeusrajoitus tarkoittaa, että pitää ajaa vähintään niin lujaa? Ei niitä voi ainakaan paljoa olla. Jos olisi, niin minäkin olisin joskus lukenut siitä.”
Karrette: ”Ei varmaan moni tuollaista kirjoita, mutta liikenteeseen osallistuessaan voi huomata että kovin moni ajaa yli tuon maksiminopeuden. ”
Kun löytyisi edes yksi joka niin on sanonut, niin olisin jo hämmästynyt. Minä väitän että KUKAAN ei kirjoita tuollaista. Mutta vaikka yksi tai kaksi tarpeeksi pösilöä vuosien mittaan olisikin ollut, niin silti asia nousee esiin keskusteluissa suhteettoman usein. Minua kiinnostaa, että miksi näin. Toivoisin jotain reaktiota nimimerkeiltä, jotka ovat siitä kirjoitelleet. Jos hekään eivät muista kenenkään sanoneen että pitää ajaa suurinta rajoituksen sallimaa nopeutta, niin osaavatko he purkaa ajatuksiaan sen verran että selviäisi mistä tuo vuosikausien kestohokema on keskusteluun tullut?
HybridRules: ” Näihin kahteen liikennetilanteeseen toivoisin sinun kertovan tieteellisen tutkimuksen perusteella valitun oikean nopeuden, jotta voisin jatkossa välttää omat, mitä ilmeisimmin epäloogiset valinnat. Ilmeisesti olemme samaa mieltä siitä, että nopeusrajoituksen sallima max nopeus ei olisi ollut oikea nopeus. Mutta mikä olisi ollut?”
Näissä asioissa pätee sanonta ”Kannettu vesi ei kaivossa pysy”. En usko että keksin mitään sellaista vastausta, joka muuttaisi sinun käsitystäsi tieteellisestä tiedosta. Tiede ei pohdi tuollaisia asioita joista kysyit.
Tullessani aikoinaan tälle palstalle minä kirjoittelin sen mukaan, miltä asiat minusta tuntuivat. Tästä seurasi tilanteita, joissa joku toinen nimimerkki osoitti minun mielipiteeni vääräksi. Puolusti niitä silti, mikä vain pahensi asiaa.
Noita ikäviä kokemuksia vältelläkseni aloin tarkistaa verkosta, mitä puheena olevasta asiasta oli muualla kirjoitettu, ennen kuin kirjoitin palstalle oman mielipiteeni. Ei se silti kivaa ollut että huomasi olleensa todella monesta asiasta väärässä, mutta se oli erittäin paljon vähemmän ikävää kuin kuulla se joltain toiselta nimimerkiltä. Varsinkin jos asiasta oli kinattu jo muutama kuukausi, jonka kuluessa oli tullut epäilleeksi erimieltä olleiden älynlahjoja, moraalia ja tarkoitusperiä.
Olen jo monta kertaa sanonut tämän mutta se on itselleni ollut niin merkittävä asia että sanon taas: olen oppinut suurimman osan siitä mitä nykyään tiedän eri elämänaloilta etsiessäni tietoa ihan eri asioista kuin mitä lopulta päädyn lukemaan. Kun kirjoitan hakusanoja siinä toivossa että löydän selkeän vastauksen johonkin keskustelussa esiin tulleeseen asiaan, löydänkin sen sijaan kymmeniä vastauksia kysymyksiin, joita en ollut älynnyt edes esittää. Nykyään olen sitä mieltä, että minkään alan asiantuntijuus ei riitä mihinkään. Kokonaisuus on se jota pitää pyrkiä ymmärtämään, ja se edellyttää tietoa yllättävän monista osa-alueista.
Neuvoni sinulle on, että etsi mielipidettäsi tukevaa tieteellistä tietoa. Avaa vaikka kymmenen ensimmäistä hakurobotin ehdotusta joka kerta kun teet uuden haun. Niiden takaa löytyy uusia viittauksia uusiin tutkimuksiin, lue nekin. Kaikki, ja ajatuksella. Itse tallennan löytöni kovalevylle, asiat ovat sieltä helpommin löydettävissä jos niitä joskus tarvitsee, muisti vääristää asioita. Lisäksi ne on helpompi lukea joskus uudelleen, usein selviää että olen ymmärtänyt jotain ensimmäisellä kerralla väärin tai jotain oleellista on jäänyt ymmärtämättä tai huomaamatta.
Kun olet tehnyt tuota jonkin aikaa, tajuat miksi en voi vastata nyt esittämääsi kysymykseen.
@TeeCee kirjoitti:
TeeCee: ”Onko joku tosiaan joskus kuullut mielipiteen, että nopeusrajoitus tarkoittaa, että pitää ajaa vähintään niin lujaa? Ei niitä voi ainakaan paljoa olla. Jos olisi, niin minäkin olisin joskus lukenut siitä.”
Karrette: ”Ei varmaan moni tuollaista kirjoita, mutta liikenteeseen osallistuessaan voi huomata että kovin moni ajaa yli tuon maksiminopeuden. ”
Kun löytyisi edes yksi joka niin on sanonut, niin olisin jo hämmästynyt. Minä väitän että KUKAAN ei kirjoita tuollaista. Mutta vaikka yksi tai kaksi tarpeeksi pösilöä vuosien mittaan olisikin ollut, niin silti asia nousee esiin keskusteluissa suhteettoman usein. Minua kiinnostaa, että miksi näin. Toivoisin jotain reaktiota nimimerkeiltä, jotka ovat siitä kirjoitelleet. Jos hekään eivät muista kenenkään sanoneen että pitää ajaa suurinta rajoituksen sallimaa nopeutta, niin osaavatko he purkaa ajatuksiaan sen verran että selviäisi mistä tuo vuosikausien kestohokema on keskusteluun tullut?
Ehkä ne jotka ajattelevat niin eivät tee sitä kovin tietoisesti, eivätkä silloin koe minkäänlaista tarvetta kirjoitella asioista mitä eivät edes ajattele tietoisesti. He vaan ajavat niin kovaa kuin uskaltavat kelillä kuin kelillä ja ärsyyntyvät jos joku ajaa liian hitaasti, eli rajoitusta noudattaen. Joskus jopa henkilöautoa peräkärryllä vetänyt pakettiautoilija ohitti 80 km/h alueella (jouduin lopulta jarruttamaan koska ohitus venyi liian pitkäksi), ylittäen sekä tiekohtaisen että yhdistelmäkohtaisen rajoituksen. Tilanne oli sikäli surkuhupaisa että moottoritie alkoi 2 kilometrin päästä ja sitten kun rajoitus oli korkeampi ohitin vuorostani tuon yhdistelmän.
Selasin vanhoja keskusteluja ja totesin että aika monta vuotta on tullut kerrattua näitä samoja juttuja. Ajan kuluessa palstalla on ollut mukavan oloisia kirjoittajia, samaa mieltä olevia kirjoittajia, eri mieltä olevia kirjoittajia, ja sitten myös vihaisia tai muutoin epämiellyttäviä tyyppejä. Siitä voi vetää johtopäätöksen että liikenteeseen osallistuu siis monenlaisia ihmisiä, ja siksi ajotavoissakin voi olla suuria eroja, ihan kuten ajoneuvovalinnoissakin romuautosta omakotitalon arvoiseen ajokkiin, ekoautosta täysin ylimitoitettuun ajokkiin.
He vaan ajavat niin kovaa kuin uskaltavat kelillä kuin kelillä ja ärsyyntyvät jos joku ajaa liian hitaasti, eli rajoitusta noudattaen
Oliko tuo "liian hitaasti, eli rajoitusta noudattaen" kuvaannollista tekstiä joistakin kirjoitustyyleistä, vai oma käsityksesi nopeuksista? Sinänsä se, että ajaa niin kovaa kuin uskaltaa ei tarkoita itseisarvoisesti ylinopeutta edes. Kelillä kuin kelillä.
Tuo oli taas ehkä sinulta maailmaa syleilevä vastaus, mutta kun siitä pitäisi ilmetä sinun käsityksesi myös, niin nyt jäi (taas) ilmaan epäily, että hetkinen....
HybridRules: ”Ihmettelit kommenttiani, että käsite "tilannenopeus" hämärtyy, jos siinä otetaan huomioon nopeusrajoitus. Et ehkä huomannut, mutta totesin myöhemmin, että kyllä voi ajatella, että oikea tilannenopeus on myös nopeusrajoituksen mukainen, jos haluaa priorisoida tärkeimmäksi rajoituksen noudattamisen. Riippuu siitä, mitä "tilanteella" tarkoittaa.”
Olet oikeassa, tilannenopeuden ei voi sanoa hämärtyvä. Se on niin hämärä termi jo alun perin, että sitä ei voi hämärtää lisää. Jos kuski nukahtaa rattiin, niin hän liikkuu tilanne tilanteelta jotain nopeutta, eli tilannenopeutta.
Siinäkin olet oikeassa, että voi ajatella, että oikea tilannenopeus on myös nopeusrajoituksen mukainen. Se voi olla kaikenlaista. Ongelma tässä on juuri se, että se voi olla kaikenlaista, joten se käytännössä myös on vaikka mitä, puhujasta riippuen. Pointtini on, että sen sijaan mitä se voi olla, pitäisi pystyä sanomaan mitä se ON.
Kun tiedetään mikä se oikea tilannenopeus on, voidaan tutkia mitä oikean tilannenopeuden ajaminen on tähän mennessä vaikuttanut liikenneturvallisuuteen. Kun tulokset on saatu, voidaan verrata kumpi tähän mennessä on parantanut enemmän liikenneturvallisuutta, oikean tilannenopeuden ajaminen vai nopeusrajoitusten noudattaminen. Ja SITTEN voisi sanoa, onko oikea tilannenopeus on tärkeämpi liikenneturvallisuuden kannalta kuin nopeusrajoitusten noudattaminen.
Muutama nimimerkki on sanonut jo tietävänsä, kumpi on liikenneturvallisuuden kannalta tärkeämpi tekijä. Minä väitän että he eivät tiedä mistä puhuvat.
Tilannenopeus ei ole se rajanopeus jonka ylittäessään on menettämässä ajoneuvon hallinnan (ei siis temppuiluajoa tms.), vaan se nopeus jolloin voi olla varma että ehtii pysähtymään tai väistämään tien näkyvällä osalla ennalta arvattavissa tilanteissa.
Se ei ole ennalta arvattavaa että joku paikallaan oleva päättää yhtäkkiä juosta eteen, tai suoralla tiellä koukkaa vastaantulevan rekan eteen.
Karrette: ”Idea teoriassa on se että Imatralla ylinopeutta ajava aiheuttaa Kajaanissa liikennekuoleman koska keskinopeus on noussut. Ei siis se että jokainen kuljettaja on erillinen yksilö, ja jokainen ajaa samassa paikassa liikenne- ja keliolosuhteista riippuen joko turvallista tai riskiä korottavaa tilannenopeutta.”
No ei se nyt ihan noin mene. Keskinopeuden ja liikennekuolemien suhteesta puhutaan siksi, että nopeuden ratkaiseva vaikutus kuolonurien määrään huomattiin ensiksi verrattaessa tieosuuden keskinopeuksien ja samalla osuudella tapahtuneiden liikennekuolemien suhdetta. Ei se silti tarkoita että se on keskinopeus joka ruumiit aiheuttaa, vaan se tarkoittaa että yksittäisten kuljettajien nopeuksien ja heidän kuolonkolariensa tarkka tilastointi on ihan pikkuisen hankala toteuttaa. Kunkin nopeuden aiheuttama liikennekuoleman todennäköisyyden muutos vaikutta tismalleen sillä tienosalla, jolla ko. nopeus ajetaan.
HybridRule: ”Mutta TeeCee, annatko tietoa, mistä niitä tieteellisiä nopeusohjeita risteysajoa varten saa??”
Sellaisia ei minun tietääkseni ole saatavilla. Jos luulet sellaisia olevan olemassa, kyseessä on massiivinen väärinymmärrys, jolle olisi hyvä tehdä jotain.
Rajoitusta noudattaen tarkoittaa esimerkiksi sitä että jos nopeusrajoitus on 80 km/h, ajaa nopeutta 80 km/h. Jos rajoitus on 30, niin nopeutena 30
Noinko paljon sinulta menee luetusta ohi, ettet ymmärrä edes kysymystä!
Minä siis kysyin, oliko tuo "liian hitaasti, eli rajoitusta noudattaen" kuvaannollista, vai oma käsityksesi nopeuksista.
Tulkitsen siis nyt, että jos rajoitus on esim 80 ja nopeutena 80, se on sinusta liian hidasta. Asia selvä.
Ei, ei ole selvä. En kirjoittanut että se minun mielestäni olisi hidasta. Olisi hyvä juttu jos lukisit tekstin kahdesti ennen kuin kommentoit. Nopeaa vastausta parempi on hyvä vastaus.
Tilannenopeus ei ole se rajanopeus jonka ylittäessään on menettämässä ajoneuvon hallinnan, vaan se nopeus jolloin voi olla varma että ehtii pysähtymään tai väistämään tien näkyvällä osalla ennalta arvattavissa tilanteissa
No huhhei! Täällä on kyllä aiemmin kirjoitettu siitä, kun joku ajaa väärää ja toinen oikeaa tilannenopeutta, mutta ei näköjään mitään väliä: molemmilla välttyy kolareilta - ihan sama!
Vai?
Se ei ole ennalta arvattavaa että joku paikallaan oleva päättää yhtäkkiä juosta eteen, tai suoralla tiellä koukkaa vastaantulevan rekan eteen
740 GLE: ”Se on sitten eri asia, että suuremman nopeuden suurempi riski ei ole lineaarinen eikä se käynnisty rajoitusnopeudesta.”
Totta, ja lisäksi puhuitte nyt pelkästä onnettomuusriskistä. Sehän kasvaa nopeuden noustessa hyvin vähän. Ainakin verrattuna liikennekuoleman riskiin, joka nousee hyvin jyrkästi suhteessa nopeuden nousuun. Jos ongelmana olisi pelkkä vaikutus onnettomuuden todennäköisyyteen, en usko että valtioiden kannattaisi suorittaa nopeusvalvontaa ollenkaan.
Minä esitin tuossa edellä kahteen otteeseen kysymykset, etkä ole vastannut vielä mitään.
Todellakin luin tekstisi kahdesti ennen kuin kommentoin! Mutta arvaapas miksi esitin kysymykset? Sinusta ei saanut tolkkua: kyllä tuolla vaan oikeasti luki, että tuollainen olisi liian hidasta. Minä nimenomaan yritin saada selville, tarkoititko omaa mielipidettäsi, vai mitä tarkoitit. Siitä pitäisi ilmetä sinun käsityksesi, eikä niin että nyt jäi (taas) ilmaan epäily, että hetkinen.... Kuten myös vihjaisin!
No huhhei! Täällä on kyllä aiemmin kirjoitettu siitä, kun joku ajaa väärää ja toinen oikeaa tilannenopeutta, mutta ei näköjään mitään väliä: molemmilla välttyy kolareilta - ihan sama!
Vai?
Ihan kuten toteat on olemassa oikea tilannenopeus, ja sitten väärä. Väärä tilannenopeus lisää törmäysriskiä.
Liian hidas tilannenopeus aiheuttaa hämminkiä, eli se on väärä. Itse voi joutua törmäyksen kohteeksi, tai poikkeavalla ajotavallaan aiheuttaa törmäyksen jollekulle toiselle.
Liian korkea tilannenopeus lisää törmäysriskiä tai hallinnan menetyksen riskiä, eli se on väärä.
Oikealla tilannenopeudella ei yllätä itseään tai toisia tienkäyttäjiä. Nopeusrajoitus voi olla alhainen tilannenopeus, mutta ei väärä. Alhainen nopeusrajoitus voi johtaa vaarallisiin ohituksiin, mutta silloin ohittajalla on väärä tilannenopeus.
HybridRules: ”Ei voi tuudittautua turvallisuuteen sillä, että ajaa rajoituksen mukaan.”
740 GLE: “Tästä näyttää vallitsevan yksimielesyys.”
Niin näyttää, vaikka asiasta on puhuttu vasta melkein 10 vuotta. Uskallan väittää että tuona aikana yksikään nimimerkki ei ole sanonut olevansa toista mieltä, mutta jostain syystä minäkin olen saanut todistella, etten luule rajoituksen noudattamisen takaavan turvallisuutta, useimmiten sinulle.
Ihan kuten toteat on olemassa oikea tilannenopeus, ja sitten väärä.
No et sinä kyllä tuossa edellä niin kirjoittanut. Sanoit, että tilannopeutta ajaen välttää onnettomuudet. Sain sinut nyt tarkentamaan kantaasi näköjään kerrasta
Väärä tilannenopeus lisää törmäysriskiä
Ehkä sanoisin vain, että onnettomuusriskiä...
Liian hidas tilannenopeus aiheuttaa hämminkiä, eli se on väärä. Itse voi joutua törmäyksen kohteeksi, tai poikkeavalla ajotavallaan aiheuttaa törmäyksen jollekulle toiselle. Liian korkea tilannenopeus lisää törmäysriskiä tai hallinnan menetyksen riskiä, eli se on väärä. Oikealla tilannenopeudella ei yllätä itseään tai toisia tienkäyttäjiä.
Ahaa.... Eli tiivistetysti voisi ilmaista, että tilannenopeus on väärä, jos se ei ole oikea ja oikea tilannenopeus ei ole ainakaan väärä. Se väärä voi ottaa pattiin josta aiheutuu hämminkiä. Tai sitten kaikki sujuu hyvin, jos se on oikea. Riskejä syntyy ja ei synny. Joo joo...
Nopeusrajoitus voi olla alhainen tilannenopeus, mutta ei väärä. Alhainen nopeusrajoitus voi johtaa vaarallisiin ohituksiin, mutta silloin ohittajalla on väärä tilannenopeus
Joo joo....aivan...
Tieliikennelakihan sanoo asiasta, että ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ja sitten jotakin kuran roiskimisesta. Olisiko tärkein havainto kuitenkin, ettei se ota kantaa rajoitusnopeuteen mitenkään, minun mielestäni.
Kun nyt lähdettiin poimimaan "hyviä esimerkkejä" netistä, niin sattumoisin silmiin osuneen lakiasiaintoimisto Fiduciuksen mielestä kyse on aina yksittäisen tilanteen arvioinnista. Asiasta ei siis ole annettavissa jokaisessa tilanteessa pätevää ohjetta, ja kysyjän tilanteessa huolellisuuden ja ennakoitavuuden arviointi tapahtuu lopullisesti vasta oikeudessa. Mutta rikosvastuuseen siitä voi joutua. (https://fiducius.fi/liian-nopea-tilannenopeus-voi-johtaa-rikosvastuuseen/)
740 GLE: “ Voisin vähän nopeuttaa keskustelun suppenemista, koska olen jo vuosia sitten käynyt tämän läpi TeeCeen kanssa: Se riittää, ettei ylitä rajoitusta ja tekee parhaansa, olipa se kuinka huonoa tahansa.
TeeCee: ”Se riittää NOPESRAJOITUKSEN osalta, että sitä ei ylitä. Tämä asia ei liity kuskin muihin velvollisuuksiin. Mutta ymmärrän erehdyksesi, tuskin tätä on käyty läpi edes sataa kertaa.
740 GLE: ”Tärkeintä on ajaa aina omas parastaan, mutta osaamisen tason ymmärtäminen tai parantaminen ei kiinnosta.”
TeeCee: ”Tuota en tunnusta sanoneeni. Mielestäöni se, että yrittää ajaa omaa parastaan ei sano oikeastaan mitään itse ajamisesta, joten olisi kumma jos olisin sanonut noin kuin kirjoitit. Sen muistan sanoneeni moneen kertaan, että minusta oman suorituksen parantaminen on luonnollisinta niin, että ensimmäiseksi lopettaa suorituksensa tahallisen huonontamisen liikennesääntöjä rikkomalla.
740 GLE: ”Vaikka nopeuden tuoma riski ei ala tikkarinopeudesta, hyvissäkään olosuhteissa ei ole tarpeen hidastaa alle tikkarin, koska rajoitusta noudattava on oman osansa tehnyt, eikä häneltä voi enempää vaatia.”
TeeCee: ”Nyt sinä jo lasket leikkiä. Tämä on puitu niin monta kertaa, että et mitenkään voi luulla tuota minun mielipiteekseni. Kun olit toistellut tuota 6-7 vuotta uskomatta vastaväitteitäni keräsin sinulle potpurin omista tuota asiaa koskevista kommenteistani tämä oli vain otos, vastaavia löytyisi varmaan vähintään toinen mokoma. Tässä tulee:
”Rajoituksen alle ei ainoastaan saa ajaa, sen alle jopa pitää ajaa jos kuskin itsensä mielestä siihen on syytä…
TLL 23 § velvoittaa joskus ajamaan alempaa nopeutta…
Chrysler-man: Ajatko itse 80 alueella 70km/h? Jos et, lisäät huomattavasti riskiä osumatilantessa, TeeCee: Ajan, jos tilannenopeus jostain syystä on rajoitusta pienempi. …
Alarajaa (ajonopeudelle) ei voi mielestäni määrittää, siihen vaikuttaa niin monia asia.”…
…minulla on tavoitenopeus ja se vaihtelee olosuhteista riippuen nollan ja nopeusrajoituksen välillä
Jos kuski epäilee ettei pysty ajamaan turvallisesti rajoituksen ylärajalla, laki velvoittaa hänet ajamaan nopeutta, jossa hän pystyy ajamaan turvallisesti….
Jos oikeaksi tilannenopeudeksi sanotaan (minusta virheellisesti) suurinta vielä turvallista nopeutta, jo yhdenkin tuntikilometrin erehdys ylöspäin tekee siitä väärän…
Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole tae yhtään mistään...
Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat…
Ei rajoitus ole oikea nopeus, se on suurin sallittu nopeus…
...ettei sitä riitä oikean tilannenopeudenkaan pitämiselle kun se sattuu olemaan rajoitusta pienempi…
…minun lain- tai minkään muunkaan tulkintani mukaan nopeudet eivät ole vakiot vaan jotain nollan ja suurimman sallitun väliltä…
Herbert: ”Rajoituksenmukainenkin ajo vaarantaa turvallisuutta.” TeeCee:”Näin on. ”
… nopeus tosiaan tappaa sekä rajoituksen alle että yli menevissä nopeuksissa…
…liike-energia ei kysy rajoitusta kun se tekee tuhojaan…
Tiedän oikein hyvin että rajoituksen mukainen nopeus ei tarkoita riskittömyyttä…
En ole väittänyt että nopeusrajoitusten noudattaminen olisi todistettu vaarattomaksi, päinvastoin olen tuonut julki moneen kertaan täsmälleen päinvastaisen mielipiteen…
…kuolonkolarin riski muuttuu sen vanhan tutun kaavan mukaan riippumatta siitä onko nopeuden muutos laillinen tai ei…
Rajoitus on suurin sallittu nopeus, se ei ota kantaa mitä sen alle menevää nopeutta ajetaan. Jos keli tms. syy edellyttää rajoitusta pienempää nopeutta, se nopeus on silti rajoituksen mukainen. Jotkut käyttävät siitä nimitystä alinopeus, mutta minusta se on harhaanjohtava sana. Siitä saa kuvan että se on jotenkin huono asia, vaikka käytännössä se on ainoa oikea nopeus…
Mikä sinun mielestäsi sitten on rajoitusten tarkoitus jos se kerran ei ole osoittaa nopeuden ylärajaa niille joilla on vaikeuksia tajuta sitä ( =oikeaa tilannenopeutta ) omin voimin?…
Sanotaan taas varmuuden vuoksi, että tämä ei missään tapauksessa tarkoita suurimman sallitun nopeuden vastaavan riskitöntä ajamista…
Minusta on niin päivän selvää että ajelen kulloisenkin tilanteen puitteissaylärajana nopeusrajoitus, etten osaa helpottaa ällistystäsi…
Sanoin että se ( = nopeusrajoitus ) on suurin mahdollinen laillinen nopeus eikä tavoite…
… minun laintulkintani mukaan nopeudet eivät ole vakioita jotka voi lukea rajoituskyltistä. En edes ymmärrä mitä tulkittavaa tässä asiassa on. Lain mukaan kuljettaja sovittaa nopeutensa olosuhteisiin eikä sitä tapahdu jos nopeus pysyy lähes aina suurimmassa sallitussa…
Ei se raja ( = nopeusrajoitus ) välttämättä ole tärkeä ollenkaan vaan tärkeää on se perusajatus, että lailla hankittua pelivaraa ei saa ulosmitata…”
Lista loppuu tähän. Ja sinäkö olet edelleen sitä mieltä, että minun mielestäni alle tikkarinopeuden ei tarvitse hiljentää?
740 GLE: ”Sääntöjen pikkutarkkaa noudattamista vaativalta ei silti löydy selkeitä tulkintoja niistä säännöistä, joita ei ilmaista selkeinä numeroina.”
TeeCee: ”Koskas minä olen vaatinut sääntöjen pilkuntarkkaa noudattamista? Muistan toistelleeni hyvinkin ahkerasti sitä, että niitä ei pitäisi tahallaan rikkoa, mutta ei kai suomenkielen taitoinen voi noita asioita sekoittaa.
@HybridRules kirjoitti:
Oliko TeeCeellä huono päivä tänään vai tuliko aamulla vain noustua väärällä jalalla sängystä? Vai alkoiko helteessä pitkästyttää?
Pikkusen alkoi minuakin pitkästyttää tuo veivaaminen, vaikka TeeCee kirjoittaakin asiaa. Kun nopeusrajoituksista keskustellaan niin tässä mielestäni hyvä artikkeli siitä miksi 30 km/h on kaupungeissa parempi kuin 40 km/h. No ei tietenkään ihan joka paikkaan sitäkään pidä tunkea. Ja sitten kun se on niin sitä tulee noudattaa- onhan sille hyvät perusteet. Kyllä kolmeakymppiä pystyy nykyautollakin ajamaan, vaikka muutama tuttuni pitää sitä vaikeana.
30 -rajoitus ala-asteen koulun ja asuntokadun risteyksessä - ennen 100 metrin päässä ollutta STOP-merkkiä tarkoitti ohitustilannetta risteysalueella.
Vaaratilantetta ei hyvän onnen ansiosta seurannut kenellekään, mutta se opetti ihmisen ajattelutavasta jotakin. Tässä voi miettiä oliko ylinopeus ongelman perimmäinen riski, vaiko se että osa kuljettajista on valmiita ohittamaan jopa risteyksissä kun tuntuu siltä että vauhtia ei ole tarpeeksi.
Ajokortti on todistus siitä että kuljettaja tietää mitä tekee.
YLE:n juttussa nimenomaan mainitaan, että psykologisesti nopeusrajoitukset ovat haastavia, sillä monella on taipumus ajatella, että oli nopeusrajoitus mikä tahansa, se on liian alhainen. Alhaiseksi koettu nopeusrajoitus rajoittaa henkilökohtaista vapautta ja oikeutta omiin valintoihin. Vastuu on aina kuljettajalla.
Toki maailmalla vallitsevaan käytäntöön suhtaudutaan eri tavoin, eli Suomessa on aika helppo alentaa kaupunkien nopeusrajoituksia vaikkap. "Monessa Euroopan kaupungissa kipuillaan tällä hetkellä sen kanssa, että vallitseva rajoitus 50km/h on nykyliikenteeseen sopimaton, mutta kansalaisten vastustus ja poliittinen paine estävät tekemästä uudistuksia."
740 GLE: ”Mutta koska tarkkoja metrimääriä ei laissa ole, eikö tämä mielestäsi tue juuri korostamaani tarvetta parantaa oman arvion ja harkinnan tasoa?”
Ilman muuta, ei kai tästä ole ollut koskaan erimielisyyttä? Olen mielestäni aina puhunut sen puolesta, että oman ajattelun tasoa pitäisi tietoisesti ja johdonmukaisesti pyrkiä parantamaan.
Ihmisen ajattelu ja sitä kautta myös harkintakyky muodostuu siitä, miten aivomme toimivat. Aivotukijat eivät ole päässeet yksimielisyyteen siitä, onko ihmisellä sellainen ominaisuus kuin ”vapaa tahto”. Vapaa tahto tarkoittaa kykyä ajatella vapaasti, ilman alitajunnan ”pakko-ohjausta”. Jos meillä ei ole tätä kykyä, niin ihmisen ajattelun kehittämisen varaan ei voi liikenteessä laskea mitään. Jos taas meillä on vapaa tahto, niin se ei voi olla kovin vahva, jos sitä ei ole intensiivisestä tutkimustyöstä huolimatta varmuudella löydetty.
Tällaisten syiden vuoksi en pidä harkinnan ja ajattelun kehitystä potentiaalisena keinona parantaa liikennettä. Yksilötasolla se mielestäni toimii, mutta puhehan on nyt liikenteestä. Yksilön harkinta voi toimia hienosti, mutta jos hän käyttää sitä itsensä eikä liikenteen hyväksi, voi liikenne kärsiä harkintakyvyn parantumisesta.
Tämän palstan keskustelut ovat konkreettinen osoitus ihmisen näkökulman valinnasta. Kommenteista päätellen hyvä liikenne on sellainen, jossa kuski itse pääsee vähimmällä vaivalla ja jossa hän saa toteuttaa omaa käsitystään hyvästä ajamisesta. Kun näitä pistetään muutama satatuhatta hääräämään samoille teille, seuraa tällainen nillittäjien ja inttäjien kokoontumispaikka. Hoetaan vain omaa agendaa, joka juontaa juurensa lajillemme luontaisesta henkisestä laiskuudesta ja itsekkyydestä.
Koska tuo johtuu mielestäni meidän lajimme aivojen toimintaperiaatteista, niin se ei ole korjattavissa. Tästä päättelen, että liikenteen turvallisuuden ja sujuvuuden kannalta on sitä parempi, mitä useampi lopettaa oman harkinnan siitä, rikkoako liikennesääntöjä tahallaan vai ei. Ja tämä pätee riippumatta siitä, kuinka tarkkaan tuntee liikennesäännöt, kuinka hyvin hallitsee autonsa, tai kuinka monen millin tarkkuudella ajolinjojaan valitsee. Useimmat liikenteen kannalta hyödylliset asiat edellyttävät kuskilta vaivannäköä, epäitsekkyyttä, moraalista selkärankaa, ja muita ikäviä asioita, joilta alitajunta yrittää meitä säästää.
Roboteilla ei ole näitä ongelmia, joten niitä kannattaisi matkia autoa ajaessaan.
Karrette: ”Jos korostaa nopeutta, tulisi muistuttaa myös suuntamerkin käytöstä, se auttaa muita ennakoimaan mitä olet tekemässä.”
Mitä tarkoitat nopeuden korostamisella? Onko se sitä että antaa nopeudelle isomman painonarvon kuin sille kuuluisi? Itse toistelen nopeuden vaikutuksia sen vuoksi, että enemmistö nimimerkeistä ei anna sille mielestäni sitä painoarvoa, mikä sillä tieteellisen tiedon mukaan on. En siis korosta nopeutta, vaan korostan tieteellisen tiedon merkitystä keskustelun tasoon ja ihmisen mielipiteiden laatuun yleensä ottaen. Jostain syystä juuri nopeus saa ihmiset keksimään ihan ikiomat faktat ja pitämään niistä kiinni henkeen ja vereen. Usein näkee samojen ihmisten perustelevan mielipiteitään jostain toisesta asiasta tieteellisellä tiedolla, joten jotain psykologisesti hyvin mielenkiintoista liittyy näihin nopeusasioihin.
Karrette: ”Naiivia olisi olettaa että kaikki olisivat liikenneasioissa asiantuntijatasoa, koska ajotavoissa ei sellainen kuitenkaan näy.”
Mutta kirjoituksissa näkyy. Hämmästyttävän monelta näyttää mielipiteitten perusteella löytyvän parempaa tietoa kuin samoja asioita ammatikseen tutkineilta. Ihmiset eivät ole halukkaita puhumaan näistä asioista, mutta ne ovat juuri niitä tekijöitä, jotka määräävät kuin samat ihmiset ajavat liikenteessä. Minusta on turha kinata ajotapojen yksityiskohdista, minusta olisi parempi kinata niiden ajotapojen motiiveina toimineista ajatusmalleista. Monista niistä on saatavilla tieteellistä tietoa, jolla hassusti ajavalle voi perustella, miksi niin ei kannattaisi ajaa.
Tosin tässä tullaan taas siihen ongelmaan, että aika moni ei hyväksy tieteellistä tietoa asiaksi, jonka pitäisi vaikuttaa heidän mielipiteisiinsä. Siksi tästä asiasta pitäisi toitottaa kaikkien niiden toimesta, jotka haluavat nostaa keskustelun tasoa.
Karrette: ”Se mitä viestitän on se että kameratolppien ollessa ainoa liikenteen valvontatapa hukataan paljon sellaisia keinoja millä voitaisiin vähentää törmäyksiä, eli muuttaa kolarin seuraukset abstraktiksi jossitteluksi (joku olisi kuollut jos joku olisi törmännyt, mutta kukaan ei nyt vaan osunut kehenkään toiseen...).”
Noita keinoja puntaroidaan kautta maailman erittäin ahkerasti, koska kaikilla eri valtioiden liikenneturvallisuudesta vastaavilla on budjetti, jonka puitteissa he joutuvat toimimaan tavoitellen mahdollisimman pieniä onnettomuuskustannuksia rajallisella rahamäärällä. Eli kaiken A ja O on käytettyjen keinojen tehokkuus. .
Muutamana viimevuosikymmenenä automaattisen nopeusvalvonnan osuus on kasvanut voimakkaasti sen vuoksi, että se on todistettavasti tuottanut hyvän tuloksen suhteessa sen vaatimaan rahalliseen panostukseen. Joten siihen käytettyä rahaa ei ole hukattu miltään tehokkaammalta tai edes yhtä tehokkaalta keinolta, vaan sillä on säästetty ihmishenkiä ja vähennetty vaikeasti vammautuneiden määrää.
Kolareiden vähentäminen niin paljon, että onnettomuuskustannukset vähenisivät yhtä paljon kuin laittomien ajonopeuksien suitsiminen, maksaa niin paljon, ettei siihen ole tietääkseni millään valtiolla ollut halua lähteä.
Huomasin että minulta loppui mielenkiinto näihin asioihin, minulla ei ole enää motiiveja pelkän miettimisen vuoksi pohdiskella tätä.
On ollut opettavaista laskea montako minuuttia aikaa kuluu enemmän kun ajaa hitaammin (mutta toisaalta mukavammin), ja montako litraa polttoainetta silloin säästää, tai montako sataa euroa menee vuodessa vakuutusmaksuihin rahaa toisten kolareiden vuoksi. Perässäroikkujat eivät enää häiritse kun on on nähnyt että se liittyy hyvin vahvasti liikennekulttuuriimme. Toki eteen koukkaavat kiilarit ja häiriköt ovat epämiellyttäviä, mutta ei se ole henkilökohtaista, vaan vakiintunut tapa toimia.
On ollut mielenkiintoista lukea toisten ajatuksia ajamisesta työpaikalle tai mökille, tai liikenteestä ylipäätään, ihan kuten mikä tahansa keskustelu.
No ei siinä paljon jää ajamiseni ilolle kun ajat sekuntikello kädessä / toisessa desilitramittari ja lopuksi pitää vielä laske omasta ja toistenajotavasta tulleita kustannuksia.
Ei muuta kuin lompakko mukaan ja antaa toisten ajaa tavallaan, viranomaisten asia on valvoa onko tavat lainlaatijan tarkoittamissa toleransseissa.
HybriRules: ”TeeCee, olen antanut itseni ymmärtää kirjoituksiasi lukiessani, että pyrit ajamaan tieteellisin perustein valittuja nopeuksia.”
Olet antanut itsesi ymmärtää väärin. Minulla ei ole tiedossa rajoituksista muuta tieteellistä tietoa, kuin että liikenteen uhrien määrä vähenee, kun rajoitusta alennetaan, kun rajoituksen ylittäjien suhteellinen osuus liikennevirrassa vähenee, tai kun keskimääräinen rajoituksenylitys (km/h) pienenee. Tämä pätee oli rajoitus ”oikea” tai ”väärä”.
TeeCee: ”Onko joku tosiaan joskus kuullut mielipiteen, että nopeusrajoitus tarkoittaa, että pitää ajaa vähintään niin lujaa? Ei niitä voi ainakaan paljoa olla. Jos olisi, niin minäkin olisin joskus lukenut siitä.”
Karrette: ”Ei varmaan moni tuollaista kirjoita, mutta liikenteeseen osallistuessaan voi huomata että kovin moni ajaa yli tuon maksiminopeuden. ”
Kun löytyisi edes yksi joka niin on sanonut, niin olisin jo hämmästynyt. Minä väitän että KUKAAN ei kirjoita tuollaista. Mutta vaikka yksi tai kaksi tarpeeksi pösilöä vuosien mittaan olisikin ollut, niin silti asia nousee esiin keskusteluissa suhteettoman usein. Minua kiinnostaa, että miksi näin. Toivoisin jotain reaktiota nimimerkeiltä, jotka ovat siitä kirjoitelleet. Jos hekään eivät muista kenenkään sanoneen että pitää ajaa suurinta rajoituksen sallimaa nopeutta, niin osaavatko he purkaa ajatuksiaan sen verran että selviäisi mistä tuo vuosikausien kestohokema on keskusteluun tullut?
HybridRules: ” Näihin kahteen liikennetilanteeseen toivoisin sinun kertovan tieteellisen tutkimuksen perusteella valitun oikean nopeuden, jotta voisin jatkossa välttää omat, mitä ilmeisimmin epäloogiset valinnat. Ilmeisesti olemme samaa mieltä siitä, että nopeusrajoituksen sallima max nopeus ei olisi ollut oikea nopeus. Mutta mikä olisi ollut?”
Näissä asioissa pätee sanonta ”Kannettu vesi ei kaivossa pysy”. En usko että keksin mitään sellaista vastausta, joka muuttaisi sinun käsitystäsi tieteellisestä tiedosta. Tiede ei pohdi tuollaisia asioita joista kysyit.
Tullessani aikoinaan tälle palstalle minä kirjoittelin sen mukaan, miltä asiat minusta tuntuivat. Tästä seurasi tilanteita, joissa joku toinen nimimerkki osoitti minun mielipiteeni vääräksi. Puolusti niitä silti, mikä vain pahensi asiaa.
Noita ikäviä kokemuksia vältelläkseni aloin tarkistaa verkosta, mitä puheena olevasta asiasta oli muualla kirjoitettu, ennen kuin kirjoitin palstalle oman mielipiteeni. Ei se silti kivaa ollut että huomasi olleensa todella monesta asiasta väärässä, mutta se oli erittäin paljon vähemmän ikävää kuin kuulla se joltain toiselta nimimerkiltä. Varsinkin jos asiasta oli kinattu jo muutama kuukausi, jonka kuluessa oli tullut epäilleeksi erimieltä olleiden älynlahjoja, moraalia ja tarkoitusperiä.
Olen jo monta kertaa sanonut tämän mutta se on itselleni ollut niin merkittävä asia että sanon taas: olen oppinut suurimman osan siitä mitä nykyään tiedän eri elämänaloilta etsiessäni tietoa ihan eri asioista kuin mitä lopulta päädyn lukemaan. Kun kirjoitan hakusanoja siinä toivossa että löydän selkeän vastauksen johonkin keskustelussa esiin tulleeseen asiaan, löydänkin sen sijaan kymmeniä vastauksia kysymyksiin, joita en ollut älynnyt edes esittää. Nykyään olen sitä mieltä, että minkään alan asiantuntijuus ei riitä mihinkään. Kokonaisuus on se jota pitää pyrkiä ymmärtämään, ja se edellyttää tietoa yllättävän monista osa-alueista.
Neuvoni sinulle on, että etsi mielipidettäsi tukevaa tieteellistä tietoa. Avaa vaikka kymmenen ensimmäistä hakurobotin ehdotusta joka kerta kun teet uuden haun. Niiden takaa löytyy uusia viittauksia uusiin tutkimuksiin, lue nekin. Kaikki, ja ajatuksella. Itse tallennan löytöni kovalevylle, asiat ovat sieltä helpommin löydettävissä jos niitä joskus tarvitsee, muisti vääristää asioita. Lisäksi ne on helpompi lukea joskus uudelleen, usein selviää että olen ymmärtänyt jotain ensimmäisellä kerralla väärin tai jotain oleellista on jäänyt ymmärtämättä tai huomaamatta.
Kun olet tehnyt tuota jonkin aikaa, tajuat miksi en voi vastata nyt esittämääsi kysymykseen.
Ehkä ne jotka ajattelevat niin eivät tee sitä kovin tietoisesti, eivätkä silloin koe minkäänlaista tarvetta kirjoitella asioista mitä eivät edes ajattele tietoisesti. He vaan ajavat niin kovaa kuin uskaltavat kelillä kuin kelillä ja ärsyyntyvät jos joku ajaa liian hitaasti, eli rajoitusta noudattaen. Joskus jopa henkilöautoa peräkärryllä vetänyt pakettiautoilija ohitti 80 km/h alueella (jouduin lopulta jarruttamaan koska ohitus venyi liian pitkäksi), ylittäen sekä tiekohtaisen että yhdistelmäkohtaisen rajoituksen. Tilanne oli sikäli surkuhupaisa että moottoritie alkoi 2 kilometrin päästä ja sitten kun rajoitus oli korkeampi ohitin vuorostani tuon yhdistelmän.
Selasin vanhoja keskusteluja ja totesin että aika monta vuotta on tullut kerrattua näitä samoja juttuja. Ajan kuluessa palstalla on ollut mukavan oloisia kirjoittajia, samaa mieltä olevia kirjoittajia, eri mieltä olevia kirjoittajia, ja sitten myös vihaisia tai muutoin epämiellyttäviä tyyppejä. Siitä voi vetää johtopäätöksen että liikenteeseen osallistuu siis monenlaisia ihmisiä, ja siksi ajotavoissakin voi olla suuria eroja, ihan kuten ajoneuvovalinnoissakin romuautosta omakotitalon arvoiseen ajokkiin, ekoautosta täysin ylimitoitettuun ajokkiin.
@Karrette
Oliko tuo "liian hitaasti, eli rajoitusta noudattaen" kuvaannollista tekstiä joistakin kirjoitustyyleistä, vai oma käsityksesi nopeuksista? Sinänsä se, että ajaa niin kovaa kuin uskaltaa ei tarkoita itseisarvoisesti ylinopeutta edes. Kelillä kuin kelillä.
Tuo oli taas ehkä sinulta maailmaa syleilevä vastaus, mutta kun siitä pitäisi ilmetä sinun käsityksesi myös, niin nyt jäi (taas) ilmaan epäily, että hetkinen....
Rajoitusta noudattaen tarkoittaa esimerkiksi sitä että jos nopeusrajoitus on 80 km/h, ajaa nopeutta 80 km/h.
Jos rajoitus on 30, niin nopeutena 30.
HybridRules: ”Ihmettelit kommenttiani, että käsite "tilannenopeus" hämärtyy, jos siinä otetaan huomioon nopeusrajoitus. Et ehkä huomannut, mutta totesin myöhemmin, että kyllä voi ajatella, että oikea tilannenopeus on myös nopeusrajoituksen mukainen, jos haluaa priorisoida tärkeimmäksi rajoituksen noudattamisen. Riippuu siitä, mitä "tilanteella" tarkoittaa.”
Olet oikeassa, tilannenopeuden ei voi sanoa hämärtyvä. Se on niin hämärä termi jo alun perin, että sitä ei voi hämärtää lisää. Jos kuski nukahtaa rattiin, niin hän liikkuu tilanne tilanteelta jotain nopeutta, eli tilannenopeutta.
Siinäkin olet oikeassa, että voi ajatella, että oikea tilannenopeus on myös nopeusrajoituksen mukainen. Se voi olla kaikenlaista. Ongelma tässä on juuri se, että se voi olla kaikenlaista, joten se käytännössä myös on vaikka mitä, puhujasta riippuen. Pointtini on, että sen sijaan mitä se voi olla, pitäisi pystyä sanomaan mitä se ON.
Kun tiedetään mikä se oikea tilannenopeus on, voidaan tutkia mitä oikean tilannenopeuden ajaminen on tähän mennessä vaikuttanut liikenneturvallisuuteen. Kun tulokset on saatu, voidaan verrata kumpi tähän mennessä on parantanut enemmän liikenneturvallisuutta, oikean tilannenopeuden ajaminen vai nopeusrajoitusten noudattaminen. Ja SITTEN voisi sanoa, onko oikea tilannenopeus on tärkeämpi liikenneturvallisuuden kannalta kuin nopeusrajoitusten noudattaminen.
Muutama nimimerkki on sanonut jo tietävänsä, kumpi on liikenneturvallisuuden kannalta tärkeämpi tekijä. Minä väitän että he eivät tiedä mistä puhuvat.
Tilannenopeus ei ole se rajanopeus jonka ylittäessään on menettämässä ajoneuvon hallinnan (ei siis temppuiluajoa tms.), vaan se nopeus jolloin voi olla varma että ehtii pysähtymään tai väistämään tien näkyvällä osalla ennalta arvattavissa tilanteissa.
Se ei ole ennalta arvattavaa että joku paikallaan oleva päättää yhtäkkiä juosta eteen, tai suoralla tiellä koukkaa vastaantulevan rekan eteen.
Karrette: ”Idea teoriassa on se että Imatralla ylinopeutta ajava aiheuttaa Kajaanissa liikennekuoleman koska keskinopeus on noussut. Ei siis se että jokainen kuljettaja on erillinen yksilö, ja jokainen ajaa samassa paikassa liikenne- ja keliolosuhteista riippuen joko turvallista tai riskiä korottavaa tilannenopeutta.”
No ei se nyt ihan noin mene. Keskinopeuden ja liikennekuolemien suhteesta puhutaan siksi, että nopeuden ratkaiseva vaikutus kuolonurien määrään huomattiin ensiksi verrattaessa tieosuuden keskinopeuksien ja samalla osuudella tapahtuneiden liikennekuolemien suhdetta. Ei se silti tarkoita että se on keskinopeus joka ruumiit aiheuttaa, vaan se tarkoittaa että yksittäisten kuljettajien nopeuksien ja heidän kuolonkolariensa tarkka tilastointi on ihan pikkuisen hankala toteuttaa. Kunkin nopeuden aiheuttama liikennekuoleman todennäköisyyden muutos vaikutta tismalleen sillä tienosalla, jolla ko. nopeus ajetaan.
@Karrette
Noinko paljon sinulta menee luetusta ohi, ettet ymmärrä edes kysymystä!
Minä siis kysyin, oliko tuo "liian hitaasti, eli rajoitusta noudattaen" kuvaannollista, vai oma käsityksesi nopeuksista.
Tulkitsen siis nyt, että jos rajoitus on esim 80 ja nopeutena 80, se on sinusta liian hidasta. Asia selvä.
HybridRule: ”Mutta TeeCee, annatko tietoa, mistä niitä tieteellisiä nopeusohjeita risteysajoa varten saa??”
Sellaisia ei minun tietääkseni ole saatavilla. Jos luulet sellaisia olevan olemassa, kyseessä on massiivinen väärinymmärrys, jolle olisi hyvä tehdä jotain.
Ei, ei ole selvä. En kirjoittanut että se minun mielestäni olisi hidasta. Olisi hyvä juttu jos lukisit tekstin kahdesti ennen kuin kommentoit. Nopeaa vastausta parempi on hyvä vastaus.
@Karrette:
No huhhei! Täällä on kyllä aiemmin kirjoitettu siitä, kun joku ajaa väärää ja toinen oikeaa tilannenopeutta, mutta ei näköjään mitään väliä: molemmilla välttyy kolareilta - ihan sama!
Vai?
Mihin tuo edes liittyy?
740 GLE: ”Se on sitten eri asia, että suuremman nopeuden suurempi riski ei ole lineaarinen eikä se käynnisty rajoitusnopeudesta.”
Totta, ja lisäksi puhuitte nyt pelkästä onnettomuusriskistä. Sehän kasvaa nopeuden noustessa hyvin vähän. Ainakin verrattuna liikennekuoleman riskiin, joka nousee hyvin jyrkästi suhteessa nopeuden nousuun. Jos ongelmana olisi pelkkä vaikutus onnettomuuden todennäköisyyteen, en usko että valtioiden kannattaisi suorittaa nopeusvalvontaa ollenkaan.
@Karrette kirjoitti:
Juuri noin, mutta itsellesi!
Minä esitin tuossa edellä kahteen otteeseen kysymykset, etkä ole vastannut vielä mitään.
Todellakin luin tekstisi kahdesti ennen kuin kommentoin! Mutta arvaapas miksi esitin kysymykset? Sinusta ei saanut tolkkua: kyllä tuolla vaan oikeasti luki, että tuollainen olisi liian hidasta. Minä nimenomaan yritin saada selville, tarkoititko omaa mielipidettäsi, vai mitä tarkoitit. Siitä pitäisi ilmetä sinun käsityksesi, eikä niin että nyt jäi (taas) ilmaan epäily, että hetkinen.... Kuten myös vihjaisin!
Avaapas nyt vähän sitä ekaa kommenttia, kiitos.
Ihan kuten toteat on olemassa oikea tilannenopeus, ja sitten väärä. Väärä tilannenopeus lisää törmäysriskiä.
Oikealla tilannenopeudella ei yllätä itseään tai toisia tienkäyttäjiä. Nopeusrajoitus voi olla alhainen tilannenopeus, mutta ei väärä. Alhainen nopeusrajoitus voi johtaa vaarallisiin ohituksiin, mutta silloin ohittajalla on väärä tilannenopeus.
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/20161107200024448
"Kapealla kadulla ei ollut tilaa, joten kuski kiihdytti bussin ohi suoraan liikenteenjakajan väärältä puolelta."
https://yle.fi/uutiset/3-10891900
"Helsinki laskee asuinalueiden nopeusrajoituksen 30 km/h:iin"
"Käyttöön otetaan liikennemerkki, jossa alin sallittu nopeus ilmoitetaan samaan tapaan kuin nopeusrajoitusmerkeissä."
https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/201711012200501911
HybridRules: ”Ei voi tuudittautua turvallisuuteen sillä, että ajaa rajoituksen mukaan.”
740 GLE: “Tästä näyttää vallitsevan yksimielesyys.”
Niin näyttää, vaikka asiasta on puhuttu vasta melkein 10 vuotta. Uskallan väittää että tuona aikana yksikään nimimerkki ei ole sanonut olevansa toista mieltä, mutta jostain syystä minäkin olen saanut todistella, etten luule rajoituksen noudattamisen takaavan turvallisuutta, useimmiten sinulle.
Tuota minäkin olen ihmetellyt, TeeCee...
@Karrette:
No et sinä kyllä tuossa edellä niin kirjoittanut. Sanoit, että tilannopeutta ajaen välttää onnettomuudet. Sain sinut nyt tarkentamaan kantaasi näköjään kerrasta
Ehkä sanoisin vain, että onnettomuusriskiä...
Ahaa.... Eli tiivistetysti voisi ilmaista, että tilannenopeus on väärä, jos se ei ole oikea ja oikea tilannenopeus ei ole ainakaan väärä. Se väärä voi ottaa pattiin josta aiheutuu hämminkiä. Tai sitten kaikki sujuu hyvin, jos se on oikea. Riskejä syntyy ja ei synny. Joo joo...
Joo joo....aivan...
Tieliikennelakihan sanoo asiasta, että ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ja sitten jotakin kuran roiskimisesta. Olisiko tärkein havainto kuitenkin, ettei se ota kantaa rajoitusnopeuteen mitenkään, minun mielestäni.
Liikenneturva taas ottaa tällaiset asiat keskusteluun näin:
https://www.liikenneturva.fi/fi/tagit/tilannenopeus
Kun nyt lähdettiin poimimaan "hyviä esimerkkejä" netistä, niin sattumoisin silmiin osuneen lakiasiaintoimisto Fiduciuksen mielestä kyse on aina yksittäisen tilanteen arvioinnista. Asiasta ei siis ole annettavissa jokaisessa tilanteessa pätevää ohjetta, ja kysyjän tilanteessa huolellisuuden ja ennakoitavuuden arviointi tapahtuu lopullisesti vasta oikeudessa. Mutta rikosvastuuseen siitä voi joutua. (https://fiducius.fi/liian-nopea-tilannenopeus-voi-johtaa-rikosvastuuseen/)
Soininvaara on ollut tällaista mieltä taannoin:
https://www.soininvaara.fi/2008/07/04/tilannenopeus-vai-nopeusrajoitus/
Aika rajua Osmolta, eikö vaan?
740 GLE: “ Voisin vähän nopeuttaa keskustelun suppenemista, koska olen jo vuosia sitten käynyt tämän läpi TeeCeen kanssa: Se riittää, ettei ylitä rajoitusta ja tekee parhaansa, olipa se kuinka huonoa tahansa.
TeeCee: ”Se riittää NOPESRAJOITUKSEN osalta, että sitä ei ylitä. Tämä asia ei liity kuskin muihin velvollisuuksiin. Mutta ymmärrän erehdyksesi, tuskin tätä on käyty läpi edes sataa kertaa.
740 GLE: ”Tärkeintä on ajaa aina omas parastaan, mutta osaamisen tason ymmärtäminen tai parantaminen ei kiinnosta.”
TeeCee: ”Tuota en tunnusta sanoneeni. Mielestäöni se, että yrittää ajaa omaa parastaan ei sano oikeastaan mitään itse ajamisesta, joten olisi kumma jos olisin sanonut noin kuin kirjoitit. Sen muistan sanoneeni moneen kertaan, että minusta oman suorituksen parantaminen on luonnollisinta niin, että ensimmäiseksi lopettaa suorituksensa tahallisen huonontamisen liikennesääntöjä rikkomalla.
740 GLE: ”Vaikka nopeuden tuoma riski ei ala tikkarinopeudesta, hyvissäkään olosuhteissa ei ole tarpeen hidastaa alle tikkarin, koska rajoitusta noudattava on oman osansa tehnyt, eikä häneltä voi enempää vaatia.”
TeeCee: ”Nyt sinä jo lasket leikkiä. Tämä on puitu niin monta kertaa, että et mitenkään voi luulla tuota minun mielipiteekseni. Kun olit toistellut tuota 6-7 vuotta uskomatta vastaväitteitäni keräsin sinulle potpurin omista tuota asiaa koskevista kommenteistani tämä oli vain otos, vastaavia löytyisi varmaan vähintään toinen mokoma. Tässä tulee:
”Rajoituksen alle ei ainoastaan saa ajaa, sen alle jopa pitää ajaa jos kuskin itsensä mielestä siihen on syytä…
TLL 23 § velvoittaa joskus ajamaan alempaa nopeutta…
Chrysler-man: Ajatko itse 80 alueella 70km/h? Jos et, lisäät huomattavasti riskiä osumatilantessa, TeeCee: Ajan, jos tilannenopeus jostain syystä on rajoitusta pienempi. …
Alarajaa (ajonopeudelle) ei voi mielestäni määrittää, siihen vaikuttaa niin monia asia.”…
…minulla on tavoitenopeus ja se vaihtelee olosuhteista riippuen nollan ja nopeusrajoituksen välillä
Jos kuski epäilee ettei pysty ajamaan turvallisesti rajoituksen ylärajalla, laki velvoittaa hänet ajamaan nopeutta, jossa hän pystyy ajamaan turvallisesti….
Jos oikeaksi tilannenopeudeksi sanotaan (minusta virheellisesti) suurinta vielä turvallista nopeutta, jo yhdenkin tuntikilometrin erehdys ylöspäin tekee siitä väärän…
Rajoituksen mukaan ajaminen ei ole tae yhtään mistään...
Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat…
Ei rajoitus ole oikea nopeus, se on suurin sallittu nopeus…
...ettei sitä riitä oikean tilannenopeudenkaan pitämiselle kun se sattuu olemaan rajoitusta pienempi…
…minun lain- tai minkään muunkaan tulkintani mukaan nopeudet eivät ole vakiot vaan jotain nollan ja suurimman sallitun väliltä…
Herbert: ”Rajoituksenmukainenkin ajo vaarantaa turvallisuutta.” TeeCee:”Näin on. ”
… nopeus tosiaan tappaa sekä rajoituksen alle että yli menevissä nopeuksissa…
…liike-energia ei kysy rajoitusta kun se tekee tuhojaan…
Tiedän oikein hyvin että rajoituksen mukainen nopeus ei tarkoita riskittömyyttä…
En ole väittänyt että nopeusrajoitusten noudattaminen olisi todistettu vaarattomaksi, päinvastoin olen tuonut julki moneen kertaan täsmälleen päinvastaisen mielipiteen…
…kuolonkolarin riski muuttuu sen vanhan tutun kaavan mukaan riippumatta siitä onko nopeuden muutos laillinen tai ei…
Rajoitus on suurin sallittu nopeus, se ei ota kantaa mitä sen alle menevää nopeutta ajetaan. Jos keli tms. syy edellyttää rajoitusta pienempää nopeutta, se nopeus on silti rajoituksen mukainen. Jotkut käyttävät siitä nimitystä alinopeus, mutta minusta se on harhaanjohtava sana. Siitä saa kuvan että se on jotenkin huono asia, vaikka käytännössä se on ainoa oikea nopeus…
Mikä sinun mielestäsi sitten on rajoitusten tarkoitus jos se kerran ei ole osoittaa nopeuden ylärajaa niille joilla on vaikeuksia tajuta sitä ( =oikeaa tilannenopeutta ) omin voimin?…
Sanotaan taas varmuuden vuoksi, että tämä ei missään tapauksessa tarkoita suurimman sallitun nopeuden vastaavan riskitöntä ajamista…
Minusta on niin päivän selvää että ajelen kulloisenkin tilanteen puitteissaylärajana nopeusrajoitus, etten osaa helpottaa ällistystäsi…
Sanoin että se ( = nopeusrajoitus ) on suurin mahdollinen laillinen nopeus eikä tavoite…
… minun laintulkintani mukaan nopeudet eivät ole vakioita jotka voi lukea rajoituskyltistä. En edes ymmärrä mitä tulkittavaa tässä asiassa on. Lain mukaan kuljettaja sovittaa nopeutensa olosuhteisiin eikä sitä tapahdu jos nopeus pysyy lähes aina suurimmassa sallitussa…
Ei se raja ( = nopeusrajoitus ) välttämättä ole tärkeä ollenkaan vaan tärkeää on se perusajatus, että lailla hankittua pelivaraa ei saa ulosmitata…”
Lista loppuu tähän. Ja sinäkö olet edelleen sitä mieltä, että minun mielestäni alle tikkarinopeuden ei tarvitse hiljentää?
740 GLE: ”Sääntöjen pikkutarkkaa noudattamista vaativalta ei silti löydy selkeitä tulkintoja niistä säännöistä, joita ei ilmaista selkeinä numeroina.”
TeeCee: ”Koskas minä olen vaatinut sääntöjen pilkuntarkkaa noudattamista? Muistan toistelleeni hyvinkin ahkerasti sitä, että niitä ei pitäisi tahallaan rikkoa, mutta ei kai suomenkielen taitoinen voi noita asioita sekoittaa.
Oliko TeeCeellä huono päivä tänään vai tuliko aamulla vain noustua väärällä jalalla sängystä? Vai alkoiko helteessä pitkästyttää?
Pikkusen alkoi minuakin pitkästyttää tuo veivaaminen, vaikka TeeCee kirjoittaakin asiaa. Kun nopeusrajoituksista keskustellaan niin tässä mielestäni hyvä artikkeli siitä miksi 30 km/h on kaupungeissa parempi kuin 40 km/h. No ei tietenkään ihan joka paikkaan sitäkään pidä tunkea. Ja sitten kun se on niin sitä tulee noudattaa- onhan sille hyvät perusteet. Kyllä kolmeakymppiä pystyy nykyautollakin ajamaan, vaikka muutama tuttuni pitää sitä vaikeana.
Tässä juttu keskustelun pohjaksi: https://yle.fi/uutiset/3-10891900
30 -rajoitus ala-asteen koulun ja asuntokadun risteyksessä - ennen 100 metrin päässä ollutta STOP-merkkiä tarkoitti ohitustilannetta risteysalueella.
Vaaratilantetta ei hyvän onnen ansiosta seurannut kenellekään, mutta se opetti ihmisen ajattelutavasta jotakin. Tässä voi miettiä oliko ylinopeus ongelman perimmäinen riski, vaiko se että osa kuljettajista on valmiita ohittamaan jopa risteyksissä kun tuntuu siltä että vauhtia ei ole tarpeeksi.
Ajokortti on todistus siitä että kuljettaja tietää mitä tekee.
YLE:n juttussa nimenomaan mainitaan, että psykologisesti nopeusrajoitukset ovat haastavia, sillä monella on taipumus ajatella, että oli nopeusrajoitus mikä tahansa, se on liian alhainen. Alhaiseksi koettu nopeusrajoitus rajoittaa henkilökohtaista vapautta ja oikeutta omiin valintoihin. Vastuu on aina kuljettajalla.
Toki maailmalla vallitsevaan käytäntöön suhtaudutaan eri tavoin, eli Suomessa on aika helppo alentaa kaupunkien nopeusrajoituksia vaikkap. "Monessa Euroopan kaupungissa kipuillaan tällä hetkellä sen kanssa, että vallitseva rajoitus 50km/h on nykyliikenteeseen sopimaton, mutta kansalaisten vastustus ja poliittinen paine estävät tekemästä uudistuksia."
740 GLE: ”Mutta koska tarkkoja metrimääriä ei laissa ole, eikö tämä mielestäsi tue juuri korostamaani tarvetta parantaa oman arvion ja harkinnan tasoa?”
Ilman muuta, ei kai tästä ole ollut koskaan erimielisyyttä? Olen mielestäni aina puhunut sen puolesta, että oman ajattelun tasoa pitäisi tietoisesti ja johdonmukaisesti pyrkiä parantamaan.
Ihmisen ajattelu ja sitä kautta myös harkintakyky muodostuu siitä, miten aivomme toimivat. Aivotukijat eivät ole päässeet yksimielisyyteen siitä, onko ihmisellä sellainen ominaisuus kuin ”vapaa tahto”. Vapaa tahto tarkoittaa kykyä ajatella vapaasti, ilman alitajunnan ”pakko-ohjausta”. Jos meillä ei ole tätä kykyä, niin ihmisen ajattelun kehittämisen varaan ei voi liikenteessä laskea mitään. Jos taas meillä on vapaa tahto, niin se ei voi olla kovin vahva, jos sitä ei ole intensiivisestä tutkimustyöstä huolimatta varmuudella löydetty.
Tällaisten syiden vuoksi en pidä harkinnan ja ajattelun kehitystä potentiaalisena keinona parantaa liikennettä. Yksilötasolla se mielestäni toimii, mutta puhehan on nyt liikenteestä. Yksilön harkinta voi toimia hienosti, mutta jos hän käyttää sitä itsensä eikä liikenteen hyväksi, voi liikenne kärsiä harkintakyvyn parantumisesta.
Tämän palstan keskustelut ovat konkreettinen osoitus ihmisen näkökulman valinnasta. Kommenteista päätellen hyvä liikenne on sellainen, jossa kuski itse pääsee vähimmällä vaivalla ja jossa hän saa toteuttaa omaa käsitystään hyvästä ajamisesta. Kun näitä pistetään muutama satatuhatta hääräämään samoille teille, seuraa tällainen nillittäjien ja inttäjien kokoontumispaikka. Hoetaan vain omaa agendaa, joka juontaa juurensa lajillemme luontaisesta henkisestä laiskuudesta ja itsekkyydestä.
Koska tuo johtuu mielestäni meidän lajimme aivojen toimintaperiaatteista, niin se ei ole korjattavissa. Tästä päättelen, että liikenteen turvallisuuden ja sujuvuuden kannalta on sitä parempi, mitä useampi lopettaa oman harkinnan siitä, rikkoako liikennesääntöjä tahallaan vai ei. Ja tämä pätee riippumatta siitä, kuinka tarkkaan tuntee liikennesäännöt, kuinka hyvin hallitsee autonsa, tai kuinka monen millin tarkkuudella ajolinjojaan valitsee. Useimmat liikenteen kannalta hyödylliset asiat edellyttävät kuskilta vaivannäköä, epäitsekkyyttä, moraalista selkärankaa, ja muita ikäviä asioita, joilta alitajunta yrittää meitä säästää.
Roboteilla ei ole näitä ongelmia, joten niitä kannattaisi matkia autoa ajaessaan.
Karrette: ”Jos korostaa nopeutta, tulisi muistuttaa myös suuntamerkin käytöstä, se auttaa muita ennakoimaan mitä olet tekemässä.”
Mitä tarkoitat nopeuden korostamisella? Onko se sitä että antaa nopeudelle isomman painonarvon kuin sille kuuluisi? Itse toistelen nopeuden vaikutuksia sen vuoksi, että enemmistö nimimerkeistä ei anna sille mielestäni sitä painoarvoa, mikä sillä tieteellisen tiedon mukaan on. En siis korosta nopeutta, vaan korostan tieteellisen tiedon merkitystä keskustelun tasoon ja ihmisen mielipiteiden laatuun yleensä ottaen. Jostain syystä juuri nopeus saa ihmiset keksimään ihan ikiomat faktat ja pitämään niistä kiinni henkeen ja vereen. Usein näkee samojen ihmisten perustelevan mielipiteitään jostain toisesta asiasta tieteellisellä tiedolla, joten jotain psykologisesti hyvin mielenkiintoista liittyy näihin nopeusasioihin.
Karrette: ”Naiivia olisi olettaa että kaikki olisivat liikenneasioissa asiantuntijatasoa, koska ajotavoissa ei sellainen kuitenkaan näy.”
Mutta kirjoituksissa näkyy. Hämmästyttävän monelta näyttää mielipiteitten perusteella löytyvän parempaa tietoa kuin samoja asioita ammatikseen tutkineilta. Ihmiset eivät ole halukkaita puhumaan näistä asioista, mutta ne ovat juuri niitä tekijöitä, jotka määräävät kuin samat ihmiset ajavat liikenteessä. Minusta on turha kinata ajotapojen yksityiskohdista, minusta olisi parempi kinata niiden ajotapojen motiiveina toimineista ajatusmalleista. Monista niistä on saatavilla tieteellistä tietoa, jolla hassusti ajavalle voi perustella, miksi niin ei kannattaisi ajaa.
Tosin tässä tullaan taas siihen ongelmaan, että aika moni ei hyväksy tieteellistä tietoa asiaksi, jonka pitäisi vaikuttaa heidän mielipiteisiinsä. Siksi tästä asiasta pitäisi toitottaa kaikkien niiden toimesta, jotka haluavat nostaa keskustelun tasoa.
Karrette: ”Se mitä viestitän on se että kameratolppien ollessa ainoa liikenteen valvontatapa hukataan paljon sellaisia keinoja millä voitaisiin vähentää törmäyksiä, eli muuttaa kolarin seuraukset abstraktiksi jossitteluksi (joku olisi kuollut jos joku olisi törmännyt, mutta kukaan ei nyt vaan osunut kehenkään toiseen...).”
Noita keinoja puntaroidaan kautta maailman erittäin ahkerasti, koska kaikilla eri valtioiden liikenneturvallisuudesta vastaavilla on budjetti, jonka puitteissa he joutuvat toimimaan tavoitellen mahdollisimman pieniä onnettomuuskustannuksia rajallisella rahamäärällä. Eli kaiken A ja O on käytettyjen keinojen tehokkuus. .
Muutamana viimevuosikymmenenä automaattisen nopeusvalvonnan osuus on kasvanut voimakkaasti sen vuoksi, että se on todistettavasti tuottanut hyvän tuloksen suhteessa sen vaatimaan rahalliseen panostukseen. Joten siihen käytettyä rahaa ei ole hukattu miltään tehokkaammalta tai edes yhtä tehokkaalta keinolta, vaan sillä on säästetty ihmishenkiä ja vähennetty vaikeasti vammautuneiden määrää.
Kolareiden vähentäminen niin paljon, että onnettomuuskustannukset vähenisivät yhtä paljon kuin laittomien ajonopeuksien suitsiminen, maksaa niin paljon, ettei siihen ole tietääkseni millään valtiolla ollut halua lähteä.
Huomasin että minulta loppui mielenkiinto näihin asioihin, minulla ei ole enää motiiveja pelkän miettimisen vuoksi pohdiskella tätä.
On ollut opettavaista laskea montako minuuttia aikaa kuluu enemmän kun ajaa hitaammin (mutta toisaalta mukavammin), ja montako litraa polttoainetta silloin säästää, tai montako sataa euroa menee vuodessa vakuutusmaksuihin rahaa toisten kolareiden vuoksi. Perässäroikkujat eivät enää häiritse kun on on nähnyt että se liittyy hyvin vahvasti liikennekulttuuriimme. Toki eteen koukkaavat kiilarit ja häiriköt ovat epämiellyttäviä, mutta ei se ole henkilökohtaista, vaan vakiintunut tapa toimia.
On ollut mielenkiintoista lukea toisten ajatuksia ajamisesta työpaikalle tai mökille, tai liikenteestä ylipäätään, ihan kuten mikä tahansa keskustelu.
No ei siinä paljon jää ajamiseni ilolle kun ajat sekuntikello kädessä / toisessa desilitramittari ja lopuksi pitää vielä laske omasta ja toistenajotavasta tulleita kustannuksia.
Ei muuta kuin lompakko mukaan ja antaa toisten ajaa tavallaan, viranomaisten asia on valvoa onko tavat lainlaatijan tarkoittamissa toleransseissa.