@_Quu kirjoitti:
No ei siinä paljon jää ajamiseni ilolle kun ajat sekuntikello kädessä / toisessa desilitramittari ja lopuksi pitää vielä laske omasta ja toistenajotavasta tulleita kustannuksia.
Päinvastoin, juuri tuo tekee pitkienkin taipaleiden ajamisesta mielenkiintoista ja huomio keskittyy liikenteeseen.
HybridRules: ”Ei voi tuudittautua turvallisuuteen sillä, että ajaa rajoituksen mukaan.”
740 GLE: “Tästä näyttää vallitsevan yksimielesyys.”
Niin näyttää, vaikka asiasta on puhuttu vasta melkein 10 vuotta. Uskallan väittää että tuona aikana yksikään nimimerkki ei ole sanonut olevansa toista mieltä, mutta jostain syystä minäkin olen saanut todistella, etten luule rajoituksen noudattamisen takaavan turvallisuutta, useimmiten sinulle.
Syy saattaa olla sinulle tuossa aiemmin siteeratussa kommentissa, jossa itse perustelit ettei sinun tarvitse ajaa alle rajoituksen, jos tulkitset rajoitusnopeuden turvalliseksi:
"TeeCee: Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat"
Jos olen käsittänyt jotain väärin, se johtuu korostetun selvästä turvallisuushakuisuudestasi etenkin rajoitusten suhteen, joka on mielestäni ristiriidassa yllä kirjoittamasi kanssa.
Tiedät liikenteen keskinopeuden kasvun riskin tarkemmin kuin meistä kukaan, silti ajat rajoitusnopeutta "kun olosuhteet ovat oikeat".
Joko kävit sen EAK:n saadaksesi ammattilaisen omasta ajamisestasi?
@_Quu kirjoitti:
No ei siinä paljon jää ajamiseni ilolle kun ajat sekuntikello kädessä / toisessa desilitramittari ja lopuksi pitää vielä laske omasta ja toistenajotavasta tulleita kustannuksia.
Päinvastoin, juuri tuo tekee pitkienkin taipaleiden ajamisesta mielenkiintoista ja huomio keskittyy liikenteeseen.
Niinpä tietysti.
Minä kuuntelen musiikkia ja katselen maisemia, annan automatiikan huolehtia nopeuden ja kulutuksen.
Karrette: ” Ehkä ne jotka ajattelevat niin eivät tee sitä kovin tietoisesti, eivätkä silloin koe minkäänlaista tarvetta kirjoitella asioista mitä eivät edes ajattele tietoisesti.”
Tämä on täsmälleen sama mistä olen yrittänyt puhua. Minäkin uskon että kyse on alitajuisesta asiasta. Nimimerkit, jotka ovat puhuneet ”nopeusrajoitususkovaisista”, eli kuskeista jotka luulevat rajoitusten noudattamisen takaavan turvallisuuden, eivät ajattele asiaa tietoisesti. He vaan hyväksyvät kritiikittä päähänsä putkahtaneen ajatuksen, koska se tuntuu niin sopivasti loksahtavan yhteen heidän muiden mielipiteittensä kanssa. Ja koska tämä ajatus on peräisin omasta alitajunnasta, sen todenperäisyyttä tai järkevyyttä ei huomaa epäillä. Päinvastoin sitä puolustaa automaattisesti, refleksin omaisesti. Kuka sitä nyt selvää asiaa miettisi?
Karrette: ”Tilannenopeus ei ole se rajanopeus jonka ylittäessään on menettämässä ajoneuvon hallinnan (ei siis temppuiluajoa tms.), vaan se nopeus jolloin voi olla varma että ehtii pysähtymään tai väistämään tien näkyvällä osalla ennalta arvattavissa tilanteissa.”
Mikä sitten on oikea tilannenopeus? Minusta tilannenopeus ei tarkoita muuta kuin jonain tiettynä hetkenä ajettua nopeutta.
Tärkeintä tässä olisi mielestäni huomata asioiden tapahtumajärjestys. Oikeaa tilannenopeutta ei voi tietää ennen kuin tilanne on ohi, eikä aina silloinkaan. Jos tilanne meni ohi ilman että tapahtui mitään sellaista josta selviämiseen nopeus pitäisi sovittaa, ei kuski tiedä olisiko hän selvinnyt siitä ennalta arvattavissa olevasta tilanteesta käyttämällään nopeudella. Eli ei voida sanoa, että nopeus oli tilanteeseen oikea.
Ja kuskin miettiessä juuri mennyttä tilannetta, onkin käsillä jo uusi tilanne ja heti perään taas uusi, jatkuvana syöttönä. Paitsi että kukaan ei tietenkään mieti noita, vaan ajelee ihan omiaan miettien. Siitäkin syystä on turha puhua kuin kuskit ajaisivat kuhunkin tilanteeseen nopeutensa harkiten.
Minusta oikeaa tilannenopeutta ei ole olemassakaan. Väärä tilannenopeus on olemassa, sen määrittelee onnettomuustutkinta jälkeenpäin, jos todisteet antavat siihen aihetta.
TeeCee: ”Niin näyttää, vaikka asiasta on puhuttu vasta melkein 10 vuotta. Uskallan väittää että tuona aikana yksikään nimimerkki ei ole sanonut olevansa toista mieltä, mutta jostain syystä minäkin olen saanut todistella, etten luule rajoituksen noudattamisen takaavan turvallisuutta, useimmiten sinulle.”
740 GLE: ”Syy saattaa olla sinulle tuossa aiemmin siteeratussa kommentissa, jossa itse perustelit ettei sinun tarvitse ajaa alle rajoituksen, jos tulkitset rajoitusnopeuden turvalliseksi: "TeeCee: ”Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat"”
Ei tuo voi olla se syy, tämähän käsiteltiin jo reilut neljä vuotta sitten. Ennen tuota kommenttiani olin sanonut, että ”… laiton lisäriski on nolla, jos jätetään selvyyden vuoksi tilannenopeus keskustelun ulkopuolelle …Eikö tämä muka ole tarpeeksi hankalaa ilman että tähän sotketaan tilannenopeuskin?”
Sinä kommentoit tätä sanomalla, että sinun maailmassani ei voi jättää tilannenopeutta arvioinnin ulkopuolelle. En minäkään jättänyt sitä arvioinnin ulkopuolelle, tietenkin se on mukana ajamista ajatellessa. Tämän olisi pitänyt selvitä niistä kymmenistä esimerkkitapauksista jotka samalla annoin sinulle. Minä vain rajasin tilannenopeuden silloin käydyn keskustelun ulkopuolelle. Puhuimme erään nimimerkin kanssa rajoituksen ylittämisen aiheuttamasta lisäriskistä, hän oli sanonut että rajoitusta noudattaessa nopeus ei aiheuta lisäriskiä, ja minä täsmensin että aivan, jos jätetään selvyyden vuoksi tilannenopeus keskustelun ulkopuolelle.
Sanoit silloin myös, että sinulla oli kommenttieni perusteella minusta mielikuva, johon etsit vahvistusta. Käskit minua miettimään, mistä sinä olit tämän mielikuvan saanut. Sanoit tämän vain hetki sen jälkeen, kun olin antanut sinulle kymmeniä esimerkkejä siitä, että mielikuvasi oli väärä. Kannattaisikohan sinun itsesi miettiä mistä mielikuvasi on peräisin? Tai ainakin pidätellä mielikuvastasi puhumista kunnes löydät edes yhden tapauksen, jossa puhun mielikuvasi mukaisesti?
740 GLE: ” Jos olen käsittänyt jotain väärin, se johtuu korostetun selvästä turvallisuushakuisuudestasi etenkin rajoitusten suhteen, joka on mielestäni ristiriidassa yllä kirjoittamasi kanssa”
Ei se ollut ristiriidassa, sinä vain näit pienen pätkän keskustelusta, sait siitä väärän käsityksen, etkä kykene muuttamaan käsitystäsi, koska tämä nykyinen käsityksesi osoittaa niin kivasti, että puhun läpiä päähäni. Kiitä onneasi ettei näitä lue kukaan muu.
En suhtaudu rajoituksiin korostetun turvallisuushakuisesti. Olen vain saanut sen leiman yrittäessäni väittää vastaan nimimerkeille, joiden mielipiteet rajoitusten noudattamisesta tai rikkomisesta ovat mielestäni vastoin tieteellistä tietoa. Esimerkiksi sinä puhut nyt tällä palstalla yhdeksättä vuotta tuosta aiheesta sen perusteella, miten se vaikuttaa onnettomuuden todennäköisyyteen, vaikka todennäköisesti tiedät, miten vähäinen vaikutus nopeudella on onnettomuuden todennäköisyyteen.
740 GLE: Tiedät liikenteen keskinopeuden kasvun riskin tarkemmin kuin meistä kukaan, silti ajat rajoitusnopeutta "kun olosuhteet ovat oikeat".”
Ei, vaan sinä LUULET minun ajavan noin. Sitä paitsi sillä ei ole oikeastaan väliä kuinka ajan, oleellista on mitä olen sanonut. Olen kertonut sinulle todisteiden kera mitä oikeasti sanoin. Sinä et kiistä todisteitani etkä pyydä niitä lisää, mutta et myöskään muuta mielipidettäsi.
Pyysit minua miettimään, mistä sinä olet tuon päähänpinttymäsi saanut. Minä tiedän mistä sinä olet sen saanut, ja sinäkin kerroit tietäväsi sen: ”minulla oli sinusta jo mielikuva, johon etsin vahvistusta”. Sinä et pysty ajattelemaan tätä asiaa puhtaalta pöydältä, vaan annat vastenmielisyytesi minua kohtaan vaikuttaa arvostelukykyysi.
Minusta oikeaa tilannenopeutta ei ole olemassakaan. Väärä tilannenopeus on olemassa, sen määrittelee onnettomuustutkinta jälkeenpäin, jos todisteet antavat siihen aihetta.
Kyllä oikean tilannenopeuden tunnistaa (tilanteeseen sopivan nopeuden) jos sitä erikseen kokeilee.
Itse huomasin että eräällä tieosuudella voi ajaa yhden käden ohjauksella vakionopeutta noin 80, mutta nopeudella noin 90 on selvästi tarve joko hiljentää mutkiin tai pitää ohjata kaksin käsin. Toki tuolla tiellä 90 on ylinopeutta, mutta se tarkoittaa lähinnä sitä että nopeusrajoitus ja tie ovat sovussa keskenään. Jollakin toisella tiellä 100 km/h on hyvä tilannenopeus. Tilannenopeus missä ajaa siten että aiheuttaa peräänajovaaran tai estää toisilta ohituspaikata ei ole oikeaa tilannenopeutta.
elokuuta 2019 tulee voimaan uusi tieliikennelaki, eikä siinä enää mainita tilannenopeutta. Sen sijaan tulee ohjeistus "Tienkäyttäjän on ... sovitettava oma toimintansa sen mukaisesti sujuvan ... liikenteen edistämiseksi."
Onko kukaan saanut postia kotiinsa tältä osin, eli muuttuvan autokoulun "kirjallisen osion" suhteen? Vai pitääkö vain jokaisen itse hoksata että liikennesäännöt muuttuvat?
@Kumppani kirjoitti:
Kerrotko omin sanoin tulkintanasi, mikä muuttuu ja miten? Onko tuossa oikeasti mitään järisyttävää?
En kerro.
Olin väärässä - 5§ muutos edellyttää jatkossakin että "Ajoneuvo ja raitiovaunu on voitava pysäyttää edessä olevan tien näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa."
Tilannenopeus missä ajaa siten että aiheuttaa peräänajovaaran tai estää toisilta ohituspaikat ei ole oikeaa tilannenopeutta
Aika rajoittunutta tuo sinun käsityksesi siitä, mitä onnettomuuksia liikenteessä voi sattua...
Saat minun puolestani osallistua keskusteluun muutoinkin kuin vain arvostelemalla muita.
Minun silmissäni liian lyhyet etäisyydet ovat merkittävä epäkohta ajotavoissa. Riskiohitukset ovat hetkellisiä vaaratilanteita, ja nekin luonnollisesti ovat vääriä tilannenopeuksia. Tavalliset ohitukset ovat huomaamattomia, ja silloin ne ovat sopivaa tilannenopeutta.
Saat minun puolestani osallistua keskusteluun muutoinkin kuin vain arvostelemalla muita.
No ei voi mitään kun nuo sinun kuvauksesi - vai vertauksia ovat olevinaan - ovat niin.....kummallisia!
Tavalliset ohitukset ovat huomaamattomia, ja silloin ne ovat sopivaa tilannenopeutta
Minusta sillä, tuleeko nähdyksi tai ei ohituksen aikana, ei ole mitään tekemistä tilannenopeus-käsitteen kanssa. Saati sen kanssa, onko nopeus sopivaa, vai ei.
Saat minun puolestani osallistua keskusteluun muutoinkin kuin vain arvostelemalla muita.
No ei voi mitään kun nuo sinun kuvauksesi - vai vertauksia ovat olevinaan - ovat niin.....kummallisia!
Tavalliset ohitukset ovat huomaamattomia, ja silloin ne ovat sopivaa tilannenopeutta
Minusta sillä, tuleeko nähdyksi tai ei ohituksen aikana, ei ole mitään tekemistä tilannenopeus-käsitteen kanssa. Saati sen kanssa, onko nopeus sopivaa, vai ei.
@TeeCee kirjoitti:
740 GLE: Tiedät liikenteen keskinopeuden kasvun riskin tarkemmin kuin meistä kukaan, silti ajat rajoitusnopeutta "kun olosuhteet ovat oikeat".”
Ei, vaan sinä LUULET minun ajavan noin.
Luuloni perustuu siihen mitä itse sanoit:
@TeeCee kirjoitti:
Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat…
Anteeksi vain, jos siteerasin väärin, mutta ymmärsin yllä olevan sinun tekstiksesi? Siinä ymmärryksessä minusta ristiriita on siinä, että vaikka korostat jatkuvasti että pitää ajaa omaa parastaan, silti tietoisena riskitason noususta nostat nopeutesi rajoitusnopeuteen katsoessasi olosuhteet siihen sopiviksi.
Ajaako keskinopeuden ja riskin korrelaatiosta tietoinen kuljettaja todella omaa parastaan silloin, kun nostaa nopeuden satasen rajoitusnopeuteen tietäen sen kasvattavan riskiä alempaan nopeuteen verrattuna? Jos ei, silloin joudut valitsemaan ajatko niin turvallisesti kuin osaat vai voitko turvallisuudesta tinkien nostaa rajoitusnopeuteen katsoessasi olosuhteet siihen sopivaksi.
Muistutetaanpa vielä alkuperäisen keskustelun jälkeen mukaan liittyneille, miten keskustelu eteni TeeCeen katkaisemien kolmen pisteen jälkeen:
@Erään keskustelijan tarkentava kysymys TeeCeelle:
Sinullekin tuntuu riittävän jo rajoituksen mukainen nopeus, vaikka vielä vähän nykyistä alhaisemmalla voisit osallistua turvallisuustalkoisiin.
@TeeCee vastasi:
Niin riittää. Miksi minun pitäisi osallistua turvallisuustalkoisiin isommalla osuudella kuin mitä muilta vaaditaan? Kysytkö seuraavaksi, että miksi en maksa valtiolle veroja enemmän kuin mitä minun lain mukaan pitäisi?
TeeCee siis rinnastaa lisäturvallisuuden hankkimisen omaa nopeutta pienentäen vapaaehtoisiin lisäveroihin.
Näiden jälkeen TeeCee on toistanut aika monta kertaa saman sisältöisen periaatteen, jonka mukaan jokaisen pitää tehdä parhaansa, ettei riko sääntöjä TAHALLAAN. Oman tekemisen taso ei sen sijaan ole lainkaan kiinnostava asia, koska eri kuljettajien tason vaihtelu on itsestäänselvyys:
@TeeCee:
Se, että liikennesäännöt johtavat joissain tilanteissa älyttömyyksiin tai että joitain sääntöjä on pakko tulkita, ei ole käypä perustelu rikkoa sääntöjä tahallaan tai tulkita myös sellaisia sääntöjä, joissa ei ole tulkinnanvaraa
@TeeCee:
On niin itsestään selvää että toinen voi alemmalla nopeudella olla isompi riski kuin toinen isommalla, että koko asia oli jo siinä, siitä ei voi jatkaa.
Jos kuljettajien tasoero on itsestään selvää, miten voi tietää tekevänsä jo oman osuutensa?
@Karrette kirjoitti:
10. elokuuta 2019 tulee voimaan uusi tieliikennelaki, eikä siinä enää mainita tilannenopeutta. Sen sijaan tulee ohjeistus "Tienkäyttäjän on ... sovitettava oma toimintansa sen mukaisesti sujuvan ... liikenteen edistämiseksi."
Tekstihaku "tilannenop" ei löydä mitään nykyisestäkään TLL:sta.
Vanhaa ja uutta sanamuotoa en ole päässyt vertaamaan.
Tavalliset ohitukset ovat huomaamattomia, ja silloin ne ovat sopivaa tilannenopeutta
Minusta sillä, tuleeko nähdyksi tai ei ohituksen aikana, ei ole mitään tekemistä tilannenopeus-käsitteen kanssa. Saati sen kanssa, onko nopeus sopivaa, vai ei.
En voi allekirjoittaa oikein kumpaakaan väitettä.
Hyvä ohitus ei ole huomaamaton. Vaikka ohittajan vasen vilkku jäisikin huomaamatta, elossa ja hereillä oleva ohitettava ei voi olla näkemättä ohittajan kaukovalovilkun välähdystä ääreisnäön alueella peiliin katsomattakin. Sen sijaan se on tietenkin totta, että hyvä ohitus ei vaadi ohitettavalta tai muiltakaan minkäänlaista reagointia.
Nähdyksi tulemisella ja nopeuden sopivuudella on selkeä korrelaatio, josta muistaakseni puhuttiin jo vuosia sitten oman ajamisen turvallisuusoptimoinnissa. Liika nopeus estää muita havaitsemasta Cannonballistia.
Karrette: ”Kyllä oikean tilannenopeuden tunnistaa (tilanteeseen sopivan nopeuden) jos sitä erikseen kokeilee.”
Jos ns. ”oikea tilannenopeus” kerran on liikenneturvallisuuden kannalta selkeästi tärkeämpi asia kuin rajoitusten noudattaminen kuten täällä on kerrottu, niin ei se silloin voi olla nopeus, jota kuskit kokeilevat omien tuntemustensa perusteella. Sitähän se tilannenopeus tietenkin käytännössä on, mutta protestoin sitä ajatusta vastaan, että se olisi liikenneturvallisuuden kannalta oikea nopeus.
Perustelu: jos kuskin mielipide nopeutensa sopivuudesta tilanteisiin on liikenneturvallisuuden kannalta parempi kuin rajoitusten noudattaminen, niin miksi liikennekuoleman ja vakavan loukkaantumisen riski pienenee, kun kuskien mahdollisuutta itse päättää nopeuksistaan kavennetaan nopeusvalvontaa lisäämällä tai sen toleranssia pienentämällä?
Tuo on mahdollista vain kahdessa tapauksessa. Joko kuljettajat tietävät oikean nopeuden mutta aiheuttavat liikennekuolemia ja vakavia loukkaantumisia tahallaan, tai sitten kuskien omat luulot nopeutensa sopivuudesta tilanteeseen ovat vääriä.
@Karrette kirjoitti:
10. elokuuta 2019 tulee voimaan uusi tieliikennelaki, eikä siinä enää mainita tilannenopeutta. Sen sijaan tulee ohjeistus "Tienkäyttäjän on ... sovitettava oma toimintansa sen mukaisesti sujuvan ... liikenteen edistämiseksi."
Tekstihaku "tilannenop" ei löydä mitään nykyisestäkään TLL:sta.
Vanhaa ja uutta sanamuotoa en ole päässyt vertaamaan.
23 § Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Kuljettajan on sovitettava ajoneuvonsa nopeus sellaiseksi, etteivät muut tienkäyttäjät joudu kohtuuttomasti lian tai soran roiskumiselle alttiiksi.
@TeeCee kirjoitti:
Karrette: ”Kyllä oikean tilannenopeuden tunnistaa (tilanteeseen sopivan nopeuden) jos sitä erikseen kokeilee.”
Jos ns. ”oikea tilannenopeus” kerran on liikenneturvallisuuden kannalta selkeästi tärkeämpi asia kuin rajoitusten noudattaminen kuten täällä on kerrottu, niin ei se silloin voi olla nopeus, jota kuskit kokeilevat omien tuntemustensa perusteella. Sitähän se tilannenopeus tietenkin käytännössä on, mutta protestoin sitä ajatusta vastaan, että se olisi liikenneturvallisuuden kannalta oikea nopeus.
Perustelu: jos kuskin mielipide nopeutensa sopivuudesta tilanteisiin on liikenneturvallisuuden kannalta parempi kuin rajoitusten noudattaminen, niin miksi liikennekuoleman ja vakavan loukkaantumisen riski pienenee, kun kuskien mahdollisuutta itse päättää nopeuksistaan kavennetaan nopeusvalvontaa lisäämällä tai sen toleranssia pienentämällä?
Tuo on mahdollista vain kahdessa tapauksessa. Joko kuljettajat tietävät oikean nopeuden mutta aiheuttavat liikennekuolemia ja vakavia loukkaantumisia tahallaan, tai sitten kuskien omat luulot nopeutensa sopivuudesta tilanteeseen ovat vääriä.
Tilannenopeus on asia mikä tulee opetella. Sen joko hoksaa itse, tai sitten olisi hyvä jos joku kertoisi siitä. Se on aika pitkälti sama asia kuin ennakoiva ajaminen.
Suomessa esimerkiksi suojatiesääntö ei toimi kunnolla koska liian moni tulee niin kovalla tilannenopeudella ettei pakollinen väistäminen tunnu mielekkäältä.
Harvoin hyvä tilannenopeus on ylinopeutta, mutta ei ylinopeus aina ole tilannenopeutena epäsopiva. Nopeusrajoitus voi olla kilometritolkulla sama, mutta tilannenopeus vaihtelee tilanteiden mukaan.
Uuden Tieliikennelain 4 pykälä on tärkeä juttu, ja hyvä ettei sitä hukattu uudistuksessa pelkästä uudistamisen ilosta.
Tavalliset ohitukset ovat huomaamattomia, ja silloin ne ovat sopivaa tilannenopeutta
Kumppani:
Minusta sillä, tuleeko nähdyksi tai ei ohituksen aikana, ei ole mitään tekemistä tilannenopeus-käsitteen kanssa. Saati sen kanssa, onko nopeus sopivaa, vai ei.
En voi allekirjoittaa oikein kumpaakaan väitettä. Hyvä ohitus ei ole huomaamaton.
Mutta mitä tekemistä sillä on tilannenopeus-käsitteen kanssa? Siitä tässä oli kyse.
Hyvä ohittaja ajaa omaa tilannenopeuttaan, mutta niin ajaa känönboolistiohittajakin, samoin ohitettava. Tulivat sitten nähdyksi tai ei, oli tilanne huomaamaton tai ei. Eli?
Tilannenopeus on asia mikä tulee opetella. Sen joko hoksaa itse, tai sitten olisi hyvä jos joku kertoisi siitä.
Kun olet paikallasi, se on tilannenopeus. Kun lähdet liikkeelle, jokaisella hetkellä siitä eteenpäin on oma, kyseisen hetken tilannenopeutensa. Mitenkäs ajattelit tuota opettaa - lisäkierteenä, mitä tarkoittaa "hyvä" ja "huono" tilannenopeus?
Se on aika pitkälti sama asia kuin ennakoiva ajaminen
Onko?
Nopeusrajoitus voi olla kilometritolkulla sama, mutta tilannenopeus vaihtelee tilanteiden mukaan
No shit!
Mietipäs tästä näkökulmasta: olosuhteet voivat kyllä pysyä samana kilometritolkulla tien pätkällä, tai vaikka yhden kilsan. Tilannenopeus voi silti vaihdella ihan sen mukaan painaako, vai löysääkö kaasua kyseisellä pätkällä, eikö vain?
Ehkä Kumppani palstakonkarina (4920 viestiä) voisi kyseenalaistajan rooliissaan kuvata mitä tarkoittaa tilannenopeus? Jokaisellahan on oma käsityksensä eri asioista. Asian kuvaaminen on hyvä keino edetä asiassa koska silloin joutuu hetken pohtimaan asiaa ennen kuin pystyy antamaan toiselle ´nasevan vastauksen´. Tai ei se sellainen nasevuus anna vastausta, vaan kärkkään kommentin, tai nälväisyn.
Itse näen huomaamattoman ohituksen esimerkiksi moottoritiellä missä 120 km/h nopeudella ohittaa täysperävaunuyhdistelmän siirtymällä hyvissä ajoin (esim. 100 metriä) vasemmalle kaistalle suuntamerkkiä näyttäen loivalla ajolinjalla (niin kesällä kuin talviliukkaallakin), ja kun näkee taustapeilistä (ei sivupeilistä) ohitetun yhdistelmän niin vielä sekunnin tai kolmen ajan (turvavälisuositus 4 sekuntia on raskaan liikenteen 80 km/nopeudella 88 metriä) pysyy vielä vapaalla kaistalla jotta siirtyminen toisen eteen ei ´kiinnittäisi toisen huomiota´ mitenkään. Sadekelillä esimerkiksi on turha kiirhehtiä roiskuttamaan kuravettä toisen tuulilasille jos sopivasti tilanteessa toimien voi sellaisen välttää.
Jos huomaa toisten ajamisessa omituisuuksia on hyvä miettiä ajaako itse samalla tavalla.
voisi kyseenalaistajan rooliissaan kuvata mitä tarkoittaa tilannenopeus? Jokaisellahan on oma käsityksensä eri asioista. Asian kuvaaminen on hyvä keino edetä asiassa koska silloin joutuu hetken pohtimaan asiaa ennen kuin pystyy antamaan toiselle nasevan vastauksen.
Kiitos arvioinnista. Tuossa edellä tuli lisää omaa kuvaustani ja kuinkas ollakaan: sinun kuvaukseesi. Mitäs mieltä oletkaan näkökulmastani? Tuollaisten näennäisselitystesi takia minä kommentoin sinulle.
Jos huomaa toisten ajamisessa omituisuuksia on hyvä miettiä ajaako itse samalla tavalla
Noin maailmaa syleilelevästi voi aina todeta ja olla samaa mieltä. Mutta sitä edelsi pitkä selostus jostakin epämääräisestä ohittamisasiasta, jolla mahdollisesti vastasit johonkin, tai jollekin. Jos sillä piti olla tekemistä tilannenopeuden kanssa, niin ei auennut.
Päinvastoin, juuri tuo tekee pitkienkin taipaleiden ajamisesta mielenkiintoista ja huomio keskittyy liikenteeseen.
Syy saattaa olla sinulle tuossa aiemmin siteeratussa kommentissa, jossa itse perustelit ettei sinun tarvitse ajaa alle rajoituksen, jos tulkitset rajoitusnopeuden turvalliseksi:
"TeeCee: Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat"
Jos olen käsittänyt jotain väärin, se johtuu korostetun selvästä turvallisuushakuisuudestasi etenkin rajoitusten suhteen, joka on mielestäni ristiriidassa yllä kirjoittamasi kanssa.
Tiedät liikenteen keskinopeuden kasvun riskin tarkemmin kuin meistä kukaan, silti ajat rajoitusnopeutta "kun olosuhteet ovat oikeat".
Joko kävit sen EAK:n saadaksesi ammattilaisen omasta ajamisestasi?
EDIT: Puuttuva sana lisätty.
@740GLE TeeCeelle:
Niin?
Niinpä tietysti.
Minä kuuntelen musiikkia ja katselen maisemia, annan automatiikan huolehtia nopeuden ja kulutuksen.
Karrette: ” Ehkä ne jotka ajattelevat niin eivät tee sitä kovin tietoisesti, eivätkä silloin koe minkäänlaista tarvetta kirjoitella asioista mitä eivät edes ajattele tietoisesti.”
Tämä on täsmälleen sama mistä olen yrittänyt puhua. Minäkin uskon että kyse on alitajuisesta asiasta. Nimimerkit, jotka ovat puhuneet ”nopeusrajoitususkovaisista”, eli kuskeista jotka luulevat rajoitusten noudattamisen takaavan turvallisuuden, eivät ajattele asiaa tietoisesti. He vaan hyväksyvät kritiikittä päähänsä putkahtaneen ajatuksen, koska se tuntuu niin sopivasti loksahtavan yhteen heidän muiden mielipiteittensä kanssa. Ja koska tämä ajatus on peräisin omasta alitajunnasta, sen todenperäisyyttä tai järkevyyttä ei huomaa epäillä. Päinvastoin sitä puolustaa automaattisesti, refleksin omaisesti. Kuka sitä nyt selvää asiaa miettisi?
Karrette: ”Tilannenopeus ei ole se rajanopeus jonka ylittäessään on menettämässä ajoneuvon hallinnan (ei siis temppuiluajoa tms.), vaan se nopeus jolloin voi olla varma että ehtii pysähtymään tai väistämään tien näkyvällä osalla ennalta arvattavissa tilanteissa.”
Mikä sitten on oikea tilannenopeus? Minusta tilannenopeus ei tarkoita muuta kuin jonain tiettynä hetkenä ajettua nopeutta.
Tärkeintä tässä olisi mielestäni huomata asioiden tapahtumajärjestys. Oikeaa tilannenopeutta ei voi tietää ennen kuin tilanne on ohi, eikä aina silloinkaan. Jos tilanne meni ohi ilman että tapahtui mitään sellaista josta selviämiseen nopeus pitäisi sovittaa, ei kuski tiedä olisiko hän selvinnyt siitä ennalta arvattavissa olevasta tilanteesta käyttämällään nopeudella. Eli ei voida sanoa, että nopeus oli tilanteeseen oikea.
Ja kuskin miettiessä juuri mennyttä tilannetta, onkin käsillä jo uusi tilanne ja heti perään taas uusi, jatkuvana syöttönä. Paitsi että kukaan ei tietenkään mieti noita, vaan ajelee ihan omiaan miettien. Siitäkin syystä on turha puhua kuin kuskit ajaisivat kuhunkin tilanteeseen nopeutensa harkiten.
Minusta oikeaa tilannenopeutta ei ole olemassakaan. Väärä tilannenopeus on olemassa, sen määrittelee onnettomuustutkinta jälkeenpäin, jos todisteet antavat siihen aihetta.
TeeCee: ”Niin näyttää, vaikka asiasta on puhuttu vasta melkein 10 vuotta. Uskallan väittää että tuona aikana yksikään nimimerkki ei ole sanonut olevansa toista mieltä, mutta jostain syystä minäkin olen saanut todistella, etten luule rajoituksen noudattamisen takaavan turvallisuutta, useimmiten sinulle.”
740 GLE: ”Syy saattaa olla sinulle tuossa aiemmin siteeratussa kommentissa, jossa itse perustelit ettei sinun tarvitse ajaa alle rajoituksen, jos tulkitset rajoitusnopeuden turvalliseksi: "TeeCee: ”Ajan suurinta sallittua koska sitä saa ajaa kun olosuhteet ovat oikeat"”
Ei tuo voi olla se syy, tämähän käsiteltiin jo reilut neljä vuotta sitten. Ennen tuota kommenttiani olin sanonut, että ”… laiton lisäriski on nolla, jos jätetään selvyyden vuoksi tilannenopeus keskustelun ulkopuolelle …Eikö tämä muka ole tarpeeksi hankalaa ilman että tähän sotketaan tilannenopeuskin?”
Sinä kommentoit tätä sanomalla, että sinun maailmassani ei voi jättää tilannenopeutta arvioinnin ulkopuolelle. En minäkään jättänyt sitä arvioinnin ulkopuolelle, tietenkin se on mukana ajamista ajatellessa. Tämän olisi pitänyt selvitä niistä kymmenistä esimerkkitapauksista jotka samalla annoin sinulle. Minä vain rajasin tilannenopeuden silloin käydyn keskustelun ulkopuolelle. Puhuimme erään nimimerkin kanssa rajoituksen ylittämisen aiheuttamasta lisäriskistä, hän oli sanonut että rajoitusta noudattaessa nopeus ei aiheuta lisäriskiä, ja minä täsmensin että aivan, jos jätetään selvyyden vuoksi tilannenopeus keskustelun ulkopuolelle.
Sanoit silloin myös, että sinulla oli kommenttieni perusteella minusta mielikuva, johon etsit vahvistusta. Käskit minua miettimään, mistä sinä olit tämän mielikuvan saanut. Sanoit tämän vain hetki sen jälkeen, kun olin antanut sinulle kymmeniä esimerkkejä siitä, että mielikuvasi oli väärä. Kannattaisikohan sinun itsesi miettiä mistä mielikuvasi on peräisin? Tai ainakin pidätellä mielikuvastasi puhumista kunnes löydät edes yhden tapauksen, jossa puhun mielikuvasi mukaisesti?
740 GLE: ” Jos olen käsittänyt jotain väärin, se johtuu korostetun selvästä turvallisuushakuisuudestasi etenkin rajoitusten suhteen, joka on mielestäni ristiriidassa yllä kirjoittamasi kanssa”
Ei se ollut ristiriidassa, sinä vain näit pienen pätkän keskustelusta, sait siitä väärän käsityksen, etkä kykene muuttamaan käsitystäsi, koska tämä nykyinen käsityksesi osoittaa niin kivasti, että puhun läpiä päähäni. Kiitä onneasi ettei näitä lue kukaan muu.
En suhtaudu rajoituksiin korostetun turvallisuushakuisesti. Olen vain saanut sen leiman yrittäessäni väittää vastaan nimimerkeille, joiden mielipiteet rajoitusten noudattamisesta tai rikkomisesta ovat mielestäni vastoin tieteellistä tietoa. Esimerkiksi sinä puhut nyt tällä palstalla yhdeksättä vuotta tuosta aiheesta sen perusteella, miten se vaikuttaa onnettomuuden todennäköisyyteen, vaikka todennäköisesti tiedät, miten vähäinen vaikutus nopeudella on onnettomuuden todennäköisyyteen.
740 GLE: Tiedät liikenteen keskinopeuden kasvun riskin tarkemmin kuin meistä kukaan, silti ajat rajoitusnopeutta "kun olosuhteet ovat oikeat".”
Ei, vaan sinä LUULET minun ajavan noin. Sitä paitsi sillä ei ole oikeastaan väliä kuinka ajan, oleellista on mitä olen sanonut. Olen kertonut sinulle todisteiden kera mitä oikeasti sanoin. Sinä et kiistä todisteitani etkä pyydä niitä lisää, mutta et myöskään muuta mielipidettäsi.
Pyysit minua miettimään, mistä sinä olet tuon päähänpinttymäsi saanut. Minä tiedän mistä sinä olet sen saanut, ja sinäkin kerroit tietäväsi sen: ”minulla oli sinusta jo mielikuva, johon etsin vahvistusta”. Sinä et pysty ajattelemaan tätä asiaa puhtaalta pöydältä, vaan annat vastenmielisyytesi minua kohtaan vaikuttaa arvostelukykyysi.
Asiahan ei minulle millään muotoa kuulu, mutta minusta vaikuttaa, että TeeCeen mopedi on karkaamaisillaan käsistä ellei jo ole tehnyt niin.
Kyllä oikean tilannenopeuden tunnistaa (tilanteeseen sopivan nopeuden) jos sitä erikseen kokeilee.
Itse huomasin että eräällä tieosuudella voi ajaa yhden käden ohjauksella vakionopeutta noin 80, mutta nopeudella noin 90 on selvästi tarve joko hiljentää mutkiin tai pitää ohjata kaksin käsin. Toki tuolla tiellä 90 on ylinopeutta, mutta se tarkoittaa lähinnä sitä että nopeusrajoitus ja tie ovat sovussa keskenään. Jollakin toisella tiellä 100 km/h on hyvä tilannenopeus. Tilannenopeus missä ajaa siten että aiheuttaa peräänajovaaran tai estää toisilta ohituspaikata ei ole oikeaa tilannenopeutta.
Kerrotko omin sanoin tulkintanasi, mikä muuttuu ja miten? Onko tuossa oikeasti mitään järisyttävää?
En kerro.
Olin väärässä - 5§ muutos edellyttää jatkossakin että "Ajoneuvo ja raitiovaunu on voitava pysäyttää edessä olevan tien näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa."
@Karrette
Aika rajoittunutta tuo sinun käsityksesi siitä, mitä onnettomuuksia liikenteessä voi sattua...
Saat minun puolestani osallistua keskusteluun muutoinkin kuin vain arvostelemalla muita.
Minun silmissäni liian lyhyet etäisyydet ovat merkittävä epäkohta ajotavoissa. Riskiohitukset ovat hetkellisiä vaaratilanteita, ja nekin luonnollisesti ovat vääriä tilannenopeuksia. Tavalliset ohitukset ovat huomaamattomia, ja silloin ne ovat sopivaa tilannenopeutta.
@Karrette:
No ei voi mitään kun nuo sinun kuvauksesi - vai vertauksia ovat olevinaan - ovat niin.....kummallisia!
Minusta sillä, tuleeko nähdyksi tai ei ohituksen aikana, ei ole mitään tekemistä tilannenopeus-käsitteen kanssa. Saati sen kanssa, onko nopeus sopivaa, vai ei.
Huomaamaton ja näkymätön eivät ole sama asia.
Ihan miten vaan, mutta se ei muuta kommenttiani
Luuloni perustuu siihen mitä itse sanoit:
Anteeksi vain, jos siteerasin väärin, mutta ymmärsin yllä olevan sinun tekstiksesi? Siinä ymmärryksessä minusta ristiriita on siinä, että vaikka korostat jatkuvasti että pitää ajaa omaa parastaan, silti tietoisena riskitason noususta nostat nopeutesi rajoitusnopeuteen katsoessasi olosuhteet siihen sopiviksi.
Ajaako keskinopeuden ja riskin korrelaatiosta tietoinen kuljettaja todella omaa parastaan silloin, kun nostaa nopeuden satasen rajoitusnopeuteen tietäen sen kasvattavan riskiä alempaan nopeuteen verrattuna? Jos ei, silloin joudut valitsemaan ajatko niin turvallisesti kuin osaat vai voitko turvallisuudesta tinkien nostaa rajoitusnopeuteen katsoessasi olosuhteet siihen sopivaksi.
Muistutetaanpa vielä alkuperäisen keskustelun jälkeen mukaan liittyneille, miten keskustelu eteni TeeCeen katkaisemien kolmen pisteen jälkeen:
TeeCee siis rinnastaa lisäturvallisuuden hankkimisen omaa nopeutta pienentäen vapaaehtoisiin lisäveroihin.
Näiden jälkeen TeeCee on toistanut aika monta kertaa saman sisältöisen periaatteen, jonka mukaan jokaisen pitää tehdä parhaansa, ettei riko sääntöjä TAHALLAAN. Oman tekemisen taso ei sen sijaan ole lainkaan kiinnostava asia, koska eri kuljettajien tason vaihtelu on itsestäänselvyys:
Jos kuljettajien tasoero on itsestään selvää, miten voi tietää tekevänsä jo oman osuutensa?
Tekstihaku "tilannenop" ei löydä mitään nykyisestäkään TLL:sta.
Vanhaa ja uutta sanamuotoa en ole päässyt vertaamaan.
En voi allekirjoittaa oikein kumpaakaan väitettä.
Hyvä ohitus ei ole huomaamaton. Vaikka ohittajan vasen vilkku jäisikin huomaamatta, elossa ja hereillä oleva ohitettava ei voi olla näkemättä ohittajan kaukovalovilkun välähdystä ääreisnäön alueella peiliin katsomattakin. Sen sijaan se on tietenkin totta, että hyvä ohitus ei vaadi ohitettavalta tai muiltakaan minkäänlaista reagointia.
Nähdyksi tulemisella ja nopeuden sopivuudella on selkeä korrelaatio, josta muistaakseni puhuttiin jo vuosia sitten oman ajamisen turvallisuusoptimoinnissa. Liika nopeus estää muita havaitsemasta Cannonballistia.
Karrette: ”Kyllä oikean tilannenopeuden tunnistaa (tilanteeseen sopivan nopeuden) jos sitä erikseen kokeilee.”
Jos ns. ”oikea tilannenopeus” kerran on liikenneturvallisuuden kannalta selkeästi tärkeämpi asia kuin rajoitusten noudattaminen kuten täällä on kerrottu, niin ei se silloin voi olla nopeus, jota kuskit kokeilevat omien tuntemustensa perusteella. Sitähän se tilannenopeus tietenkin käytännössä on, mutta protestoin sitä ajatusta vastaan, että se olisi liikenneturvallisuuden kannalta oikea nopeus.
Perustelu: jos kuskin mielipide nopeutensa sopivuudesta tilanteisiin on liikenneturvallisuuden kannalta parempi kuin rajoitusten noudattaminen, niin miksi liikennekuoleman ja vakavan loukkaantumisen riski pienenee, kun kuskien mahdollisuutta itse päättää nopeuksistaan kavennetaan nopeusvalvontaa lisäämällä tai sen toleranssia pienentämällä?
Tuo on mahdollista vain kahdessa tapauksessa. Joko kuljettajat tietävät oikean nopeuden mutta aiheuttavat liikennekuolemia ja vakavia loukkaantumisia tahallaan, tai sitten kuskien omat luulot nopeutensa sopivuudesta tilanteeseen ovat vääriä.
23 § Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Kuljettajan on sovitettava ajoneuvonsa nopeus sellaiseksi, etteivät muut tienkäyttäjät joudu kohtuuttomasti lian tai soran roiskumiselle alttiiksi.
Tilannenopeus on asia mikä tulee opetella. Sen joko hoksaa itse, tai sitten olisi hyvä jos joku kertoisi siitä. Se on aika pitkälti sama asia kuin ennakoiva ajaminen.
Suomessa esimerkiksi suojatiesääntö ei toimi kunnolla koska liian moni tulee niin kovalla tilannenopeudella ettei pakollinen väistäminen tunnu mielekkäältä.
Harvoin hyvä tilannenopeus on ylinopeutta, mutta ei ylinopeus aina ole tilannenopeutena epäsopiva. Nopeusrajoitus voi olla kilometritolkulla sama, mutta tilannenopeus vaihtelee tilanteiden mukaan.
Uuden Tieliikennelain 4 pykälä on tärkeä juttu, ja hyvä ettei sitä hukattu uudistuksessa pelkästä uudistamisen ilosta.
Karrette:
Kumppani:
@740GLE:
Mutta mitä tekemistä sillä on tilannenopeus-käsitteen kanssa? Siitä tässä oli kyse.
Hyvä ohittaja ajaa omaa tilannenopeuttaan, mutta niin ajaa känönboolistiohittajakin, samoin ohitettava. Tulivat sitten nähdyksi tai ei, oli tilanne huomaamaton tai ei. Eli?
@Karrette:
Kun olet paikallasi, se on tilannenopeus. Kun lähdet liikkeelle, jokaisella hetkellä siitä eteenpäin on oma, kyseisen hetken tilannenopeutensa. Mitenkäs ajattelit tuota opettaa - lisäkierteenä, mitä tarkoittaa "hyvä" ja "huono" tilannenopeus?
Onko?
No shit!
Mietipäs tästä näkökulmasta: olosuhteet voivat kyllä pysyä samana kilometritolkulla tien pätkällä, tai vaikka yhden kilsan. Tilannenopeus voi silti vaihdella ihan sen mukaan painaako, vai löysääkö kaasua kyseisellä pätkällä, eikö vain?
Ehkä Kumppani palstakonkarina (4920 viestiä) voisi kyseenalaistajan rooliissaan kuvata mitä tarkoittaa tilannenopeus? Jokaisellahan on oma käsityksensä eri asioista. Asian kuvaaminen on hyvä keino edetä asiassa koska silloin joutuu hetken pohtimaan asiaa ennen kuin pystyy antamaan toiselle ´nasevan vastauksen´. Tai ei se sellainen nasevuus anna vastausta, vaan kärkkään kommentin, tai nälväisyn.
Itse näen huomaamattoman ohituksen esimerkiksi moottoritiellä missä 120 km/h nopeudella ohittaa täysperävaunuyhdistelmän siirtymällä hyvissä ajoin (esim. 100 metriä) vasemmalle kaistalle suuntamerkkiä näyttäen loivalla ajolinjalla (niin kesällä kuin talviliukkaallakin), ja kun näkee taustapeilistä (ei sivupeilistä) ohitetun yhdistelmän niin vielä sekunnin tai kolmen ajan (turvavälisuositus 4 sekuntia on raskaan liikenteen 80 km/nopeudella 88 metriä) pysyy vielä vapaalla kaistalla jotta siirtyminen toisen eteen ei ´kiinnittäisi toisen huomiota´ mitenkään. Sadekelillä esimerkiksi on turha kiirhehtiä roiskuttamaan kuravettä toisen tuulilasille jos sopivasti tilanteessa toimien voi sellaisen välttää.
Jos huomaa toisten ajamisessa omituisuuksia on hyvä miettiä ajaako itse samalla tavalla.
@Karrette
Katos vaan. Montako itselläsi olikaan?
Kiitos arvioinnista. Tuossa edellä tuli lisää omaa kuvaustani ja kuinkas ollakaan: sinun kuvaukseesi. Mitäs mieltä oletkaan näkökulmastani? Tuollaisten näennäisselitystesi takia minä kommentoin sinulle.
Noin maailmaa syleilelevästi voi aina todeta ja olla samaa mieltä. Mutta sitä edelsi pitkä selostus jostakin epämääräisestä ohittamisasiasta, jolla mahdollisesti vastasit johonkin, tai jollekin. Jos sillä piti olla tekemistä tilannenopeuden kanssa, niin ei auennut.