sähköautot

4295 kommenttia
18081838586144
  • Eihän tuossa sanota sähköauton olevan vastatuulessa vaan Toyotan keskeneräisen prototyypin tilanneet ovat tulleet katumapäälle.

    Tilaavat varmaan normaalin sähköauton heti kun ovat päässeet eroon nykyisestä ongelmastaan.

      1
  • muokattu 23.02.2023 12:16

    @740 GLE kirjoitti:
    Eihän tuossa sanota sähköauton olevan vastatuulessa vaan Toyotan keskeneräisen prototyypin tilanneet ovat tulleet katumapäälle.

    Tilaavat varmaan normaalin sähköauton heti kun ovat päässeet eroon nykyisestä ongelmastaan.

    No, jos olet sitä mieltä ettei bZ4X ole sähköauto, niin sitten ei sähköauto ole vastatuulessa, mutta kyllä tuota mielestäni voisi kuvainnollisesti kutsua jonkinlaiseksi vastatuuleksi tai vastamäeksi tms. Ota huomioon, että kirjoitin sanan sähköauto yksikössä.

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:

    @740 GLE kirjoitti:
    Eihän tuossa sanota sähköauton olevan vastatuulessa vaan Toyotan keskeneräisen prototyypin tilanneet ovat tulleet katumapäälle.

    Tilaavat varmaan normaalin sähköauton heti kun ovat päässeet eroon nykyisestä ongelmastaan.

    No, jos olet sitä mieltä ettei bZ4X ole sähköauto, niin sitten ei sähköauto ole vastatuulessa, mutta kyllä tuota mielestäni voisi kuvainnollisesti kutsua jonkinlaiseksi vastatuuleksi tai vastamäeksi tms. Ota huomioon, että kirjoitin sanan sähköauto yksikössä.

    Sähköauto (ilmiönä) taitaa olla myötätuulessa.

    Norjalaisten mielestä auton ongelma on suuri talvikulutus, TM:n mukaan kulutus on ihan sopiva talveen ja Toyotan mielestä ongelma on akun pieni nettokapasiteetti. Kuka on oikeassa?

      1
  • muokattu 23.02.2023 16:45

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @740 GLE kirjoitti:
    Eihän tuossa sanota sähköauton olevan vastatuulessa vaan Toyotan keskeneräisen prototyypin tilanneet ovat tulleet katumapäälle.

    Tilaavat varmaan normaalin sähköauton heti kun ovat päässeet eroon nykyisestä ongelmastaan.

    No, jos olet sitä mieltä ettei bZ4X ole sähköauto, niin sitten ei sähköauto ole vastatuulessa,

    En tietenkään ole sitä mieltä että bz4x ei olisi sähköauto enkä ole niin sanonutkaan vaan se on sinun olkiukkosi jonka saat polttaa ihan itse.

    Vaikkapa Gutbrod Superiorin odotettua heikompi menekki ei todistanut polttomoottoriauton vastatuulesta yli 60 vuotta sitten eikä yhden heikosti toteutetun sähköauton myynti kerro sähköauton vastatuulesta nyt.

    mutta kyllä tuota mielestäni voisi kuvainnollisesti kutsua jonkinlaiseksi vastatuuleksi tai vastamäeksi tms. Ota huomioon, että kirjoitin sanan sähköauto yksikössä.

    Yksiköstä huolimatta tämä ei ole sähköauton vastatuulta vaan Toyotan, joka rimpuili liian kauan sähköautoa vastaan ja nyt viimein yleiselle mielipiteelle periksi annettuaan toi ensimmäisen mallinsa markkinoille vähän keskeneräisenä. Muiden sähkärit käyvät kaupaksi hyvin, Toyotan ei.

      
  • muokattu 23.02.2023 17:31

    Late kuusysi tuossa täsmentikin hienosti että: "Sähköauto (ilmiönä) taitaa olla myötätuulessa."
    Tuo yksittäinen sähköauto (malli) taasen on vastatuulessa, joten voinen hyvin sanoa että sähköauto on vastatuulessa kun haluan että lopullinen asia selviää vasta uutista lukiessa.

      
  • Paljastuin boomeriksi odottaessani otsikon ja tekstin korrelaatiota.

    So last season. Nolo 🙈

      
  • @Late1969 kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:

    @740 GLE kirjoitti:
    Eihän tuossa sanota sähköauton olevan vastatuulessa vaan Toyotan keskeneräisen prototyypin tilanneet ovat tulleet katumapäälle.

    Tilaavat varmaan normaalin sähköauton heti kun ovat päässeet eroon nykyisestä ongelmastaan.

    No, jos olet sitä mieltä ettei bZ4X ole sähköauto, niin sitten ei sähköauto ole vastatuulessa, mutta kyllä tuota mielestäni voisi kuvainnollisesti kutsua jonkinlaiseksi vastatuuleksi tai vastamäeksi tms. Ota huomioon, että kirjoitin sanan sähköauto yksikössä.

    Sähköauto (ilmiönä) taitaa olla myötätuulessa.

    Norjalaisten mielestä auton ongelma on suuri talvikulutus, TM:n mukaan kulutus on ihan sopiva talveen ja Toyotan mielestä ongelma on akun pieni nettokapasiteetti. Kuka on oikeassa?

    Oikeassa on hän, joka pitää suurimpana ongelmana sitä, että pikalatausta ei voi käyttää kuin oliko 1 vai 2 kertaa samalla reissulla. Iso ero kantamassa talvella verrattuna WLTP-rangeen on oma juttunsa, mutta pitkän matkan ajaminen ei onnistu fiksustii, jos ei voi käyttää pikalatausta. Approx 300km range sinänsä riittää vaikka täältä Baijeriin, kunhan auton BMS ei estä pikalataamista.

      
  • Tässä lisää vastatuulessa olevan sähköauton ongelmasta: https://www.kauppalehti.fi/uutiset/bz4x-on-sahkoauto-jolla-ei-vaan-voi-ajaa-lappiin/0b756202-7e13-4206-831f-22a0029a3c11
    Taitaa olla kuitenkin kelpo auto silloin, kun päiväajoa on sen verran että kotona ladattu sähkö riittää.

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:
    Tässä lisää vastatuulessa olevan sähköauton ongelmasta: https://www.kauppalehti.fi/uutiset/bz4x-on-sahkoauto-jolla-ei-vaan-voi-ajaa-lappiin/0b756202-7e13-4206-831f-22a0029a3c11
    Taitaa olla kuitenkin kelpo auto silloin, kun päiväajoa on sen verran että kotona ladattu sähkö riittää.

    Tiedä tuon kelpoisuudesta, kun koeajosta ei saa muuta tietää kuin että on mopoautovarustus mukana ja sitäkin on hankala säätää ratista. Ja eikö tuo liki 30 kWh/100km ole melkoisen suuri talvikulutukseksikin. Vaikka akku latautuisi minuuteissa, turhan nopeasti saisi taas tolppaa hakea. Vaikka hyvinhän tuollakin suurimman osan ajoista ajelisi, kun henkilöautolla ei tule Lappiin ajeltua.

      
  • muokattu 28.02.2023 09:30

    Lämpötila / kulutustilastointia:
    https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/marko-tilastoi-lahes-23-000-kilometrin-ajot-sahkoautolla-teki-lampotilan-vaikutuksesta-auton-kulutukseen-yllattavankin-havainnon/

    20 asteen pakkanen puolittaa sähköauto(malli)n toimintamatkan ja toisaalta samassa lämpötilassakin kelin vaihtelu voi aiheuttaa 100 km eron.

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:
    Lämpötila / kulutustilastointia:
    https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/marko-tilastoi-lahes-23-000-kilometrin-ajot-sahkoautolla-teki-lampotilan-vaikutuksesta-auton-kulutukseen-yllattavankin-havainnon/

    20 asteen pakkanen puolittaa sähköauto(malli)n toimintamatkan ja toisaalta samassa lämpötilassakin kelin vaihtelu voi aikeuttaa 100 km eron.

    Datasta oli saatu analysoitua uutta dataa, joka oli suurelta osin ennalta arvattavaa. Se osa, joka oli mahdollisesti yllättävää, jäi sitten jalostumatta tiedoksi.

    Polttiksista saisi ihan samanlaisen kuvauksen, jos autossa on datan keruu. Yleensä osaa hyvin arvata miten kulutus muuttuu ulkoisten tekijöiden takia, mutta joskus tulee yllätyksiä. Sivutuuli voi lisätä kulutusta paljonkin, vaikka sitä ei ajossa huomaa tai hiukkasfiltterin puhdistus kuluttaa dieseliä huomaamatta.

      
  • Lisää toimintamatkaa sähköautolle talvella: Aja kovempaa
    Jutun kuva on liioitteleva. Ajaminen nilkka suorana ei sentään säästä energiaa, mutta talvella ajonopeuden sopiva lisääminen saattaa niin tehdä.

    https://www.iltalehti.fi/sahkoautot/a/2e311d89-6ad7-4af3-b937-e08d68307162

      
  • @Topi27 kirjoitti:
    Lisää toimintamatkaa sähköautolle talvella: Aja kovempaa
    Jutun kuva on liioitteleva. Ajaminen nilkka suorana ei sentään säästä energiaa, mutta talvella ajonopeuden sopiva lisääminen saattaa niin tehdä.

    https://www.iltalehti.fi/sahkoautot/a/2e311d89-6ad7-4af3-b937-e08d68307162

    Paitsi jos ajaa niin kuin "hiilipäästö" - matkustamo kylmänä.

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:
    Lämpötila / kulutustilastointia:
    https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/marko-tilastoi-lahes-23-000-kilometrin-ajot-sahkoautolla-teki-lampotilan-vaikutuksesta-auton-kulutukseen-yllattavankin-havainnon/

    20 asteen pakkanen puolittaa sähköauto(malli)n toimintamatkan ja toisaalta samassa lämpötilassakin kelin vaihtelu voi aiheuttaa 100 km eron.

    Artikkelista:

    "Konttinen on analysoinut auton dataa tuolta lähes 23 000 kilometrin matkalta. Ensiksi hän haluaa mainita datasta ja siitä ilmi käyvistä tiedoista yhden merkittävän seikan. Vaikka autosta irronnut data on tietyllä tavalla kiistatonta, sitä ei voi suoraan soveltaa muihin sähköautoihin."

    Tuo tulos ei vastaa omia kokemuksiani. Model X menee ilman minkäänlaista esilämmitystä (piti testata) reilussa 20 asteen pakkasessa satasen vauhtia reilut 300 km. Kesällä ei kuitenkaan onnistu 600 km tuota vauhtia. Kulutus tuossa pakkaskelissä oli noin 31 kWh/100 km.

      1
  • https://tekniikanmaailma.fi/ford-karsii-tana-vuonna-miljardien-tappiot-sahkoautoissa/

    Ei ole helppo bisnes perinteisille valmistajille tämä sähköauton valmistus ja myynti.
    Useita vuosia on toitotettu kuinka sähkikset halpenevat ihan kohta polttisten tasolle tai jopa alle.
    Jo niihin aikoihin kun GM teki täyssähköisen Voltin ja Ampera e:n kanssa tappiota noin 10k€ / auto, kysyin miten ja koska se halpeneminen voi näkyä hinnassa kun kuitenkin voittoa pitää myydystä autosta tehdä?
    Tesla ainoana pystyy vihdoin tekemään plussaa, mutta se 3 /Y on vieläkin ihan hinnoissaan työläisen näkökulmasta.

      
  • muokattu 25.04.2023 21:39

    Nyt on takana 4kk ja 3000km kakkosautoksi hommatulla Nissan Leafilla. Mitään yllätyksiä ei ole tullut, ei myöskään ongelmia. Kerran unohdin ladata yöllä, ja seuraavana päivänä oltiin vähän jännän äärellä, mutta range riitti kaikkeen mihin pitikin.

    Pikkuakkuisen Leafin kesärange lienee jossain 250km kohdilla, talvella 10km/suunta työmatka-ajossa jäätiin varmasti reippaahkosti alle 200km, toisaalta vielä reippaammin yli 100km. Pidemmällä matkalla lämmitys toki syö suhteellisesti vähemmän virtaa, joten normaaleiden päiväajojen kanssa ei ole ollut mitään ongelmaa vaikka olisi tullut vähän tavallista enemmänkin kilometrejä.

    Energiakulut (Nissanin oman sovelluksen mukaan, itse asetetulla sähkön hinnalla) talvella n. 1,70-1,80€ / 100km, ja nyt ilmojen lämmettyä ollaan päästy alle puolentoista euron. Tässä toki auttaa Caruna Espoon edulliset siirtohinnat ja halpa vanha sähkösopimus.

    Johtosulkeiset eivät ole haitanneet, menee ihan samalla rutiinilla kuin plugarikin, ja miellyttävämmin kuin lohkon ja ajastimen kanssa vekslaus. Rutiini on että auto laitetaan lataukseen jos virtaa on päivän päätteeksi alle 30%, ja sillä tyylillä latauksia tulee pari-kolme kpl viikossa.

    Itse auto toimii mainiosti siinä tarkoituksessa mihin se on hankittukin, ja on mielestäni jopa ihan hyvin varusteltu (navi, adaptiivinen vakkari, peruutuskamerat edessä ja takana). Miinuksena penkki, jonka selkänojan toppaukset eivät oikein sovi minulle. Ristiseläntuen säätö auttaisi paljon. Matka-ajoa en haluaisi sillä tehdä, mutta eipä sitä pikkuakkuisella Leafilla tehdä muutenkaan. Toisin kuin vanhaa bensamoottorista kakkosautoa, tätä tulee käytettyä vaikka ei olisi edes pakko. Jos plugarista on akku loppu, niin helposti tulee joku kauppareissu tehtyä Lefalla. Aiemmin ei olisi tullut mieleenkään.

    Edit: Lefan status kakkosautona perustuu lähinnä sille budjetoituihin kilometreihin vs. työsuhdeauto, sekä auton kokoon. Ei se ihan pikkukippo ole, mutta isohko farmari on silti isompi, ja puolustaa paikkaansa ykkösautona jos koko kolmilapsinen perhe on liikkeellä.

    Ykkösauto on seuraavana vaihtovuorossa, ja sähköauton tilaaminen ei mietitytä, huoleta, pohdituta eikä kaduta.

      1
  • @M880 kirjoitti:
    Nyt on takana 4kk ja 3000km kakkosautoksi hommatulla Nissan Leafilla. Mitään yllätyksiä ei ole tullut, ei myöskään ongelmia. Kerran unohdin ladata yöllä, ja seuraavana päivänä oltiin vähän jännän äärellä, mutta range riitti kaikkeen mihin pitikin.

    Pikkuakkuisen Leafin kesärange lienee jossain 250km kohdilla, talvella 10km/suunta työmatka-ajossa jäätiin varmasti reippaahkosti alle 200km, toisaalta vielä reippaammin yli 100km. Pidemmällä matkalla lämmitys toki syö suhteellisesti vähemmän virtaa, joten normaaleiden päiväajojen kanssa ei ole ollut mitään ongelmaa vaikka olisi tullut vähän tavallista enemmänkin kilometrejä.

    Energiakulut (Nissanin oman sovelluksen mukaan, itse asetetulla sähkön hinnalla) talvella n. 1,70-1,80€ / 100km, ja nyt ilmojen lämmettyä ollaan päästy alle puolentoista euron. Tässä toki auttaa Caruna Espoon edulliset siirtohinnat ja halpa vanha sähkösopimus.

    Johtosulkeiset eivät ole haitanneet, menee ihan samalla rutiinilla kuin plugarikin, ja miellyttävämmin kuin lohkon ja ajastimen kanssa vekslaus. Rutiini on että auto laitetaan lataukseen jos virtaa on päivän päätteeksi alle 30%, ja sillä tyylillä latauksia tulee pari-kolme kpl viikossa.

    Itse auto toimii mainiosti siinä tarkoituksessa mihin se on hankittukin, ja on mielestäni jopa ihan hyvin varusteltu (navi, adaptiivinen vakkari, peruutuskamerat edessä ja takana). Miinuksena penkki, jonka selkänojan toppaukset eivät oikein sovi minulle. Ristiseläntuen säätö auttaisi paljon. Matka-ajoa en haluaisi sillä tehdä, mutta eipä sitä pikkuakkuisella Leafilla tehdä muutenkaan. Toisin kuin vanhaa bensamoottorista kakkosautoa, tätä tulee käytettyä vaikka ei olisi edes pakko. Jos plugarista on akku loppu, niin helposti tulee joku kauppareissu tehtyä Lefalla. Aiemmin ei olisi tullut mieleenkään.

    Edit: Lefan status kakkosautona perustuu lähinnä sille budjetoituihin kilometreihin vs. työsuhdeauto, sekä auton kokoon. Ei se ihan pikkukippo ole, mutta isohko farmari on silti isompi, ja puolustaa paikkaansa ykkösautona jos koko kolmilapsinen perhe on liikkeellä.

    Ykkösauto on seuraavana vaihtovuorossa, ja sähköauton tilaaminen ei mietitytä, huoleta, pohdituta eikä kaduta.

    Jos sähköautoa ei vielä ole tilattu, tilaaminen ei mietitytä eikä pohdituta, niin voitko vihjaista mikä on päätetty hankkia ja minkä mallin tilalle?

      
  • @Jorma L2 kirjoitti:
    Jos sähköautoa ei vielä ole tilattu, tilaaminen ei mietitytä eikä pohdituta, niin voitko vihjaista mikä on päätetty hankkia ja minkä mallin tilalle?

    Nykyisen plugari V90:n tilalle on tilattu Polestar 3. Pohjantähti on toki hintalapusta katsottuna kallis auto, mutta verotusarvo jää sähköautoalennuksen myötä parin kympin tarkkuudella samalle tasolle kuin nykyinen (sillä erolla että sähköauton otan käyttöetuna vapaan autoedun sijaan). Yrityksen kannalta taas TOC (total cost of ownership) ei juuri eroa Volvosta sekään. Leasingvuokra on suunnilleen bensakulujen verran Volvoa korkeampi.

    Plugaria olen vapaasta autoedusta huolimatta ladannut kotona omaan laskuuni, joten täyssähkön lataaminen ei normipäivänä aiheuta siihen nähden merkittävää kulutuslisää. Muistaakseni vuoden 2025 loppuun saakka on myös voimassa laki jonka mukaan työnantaja saa verovapaasti maksaa sähköauton latausta työpaikalla ja julkisissa latauspisteissä (koskee työsuhdeautoilijoiden lisäksi kaikkia muitakin kenelle työnataja sähköt haluaa tarjoa).

      2
  • @M880 kirjoitti:
    verotusarvo jää sähköautoalennuksen myötä parin kympin tarkkuudella samalle tasolle kuin nykyinen (sillä erolla että sähköauton otan käyttöetuna vapaan autoedun sijaan). Yrityksen kannalta taas TOC (total cost of ownership) ei juuri eroa Volvosta sekään. Leasingvuokra on suunnilleen bensakulujen verran Volvoa korkeampi.

    Samoilla ajatuksilla päädyin päätelmään, että vaikka yli 20 vuotta olen mielestäni säästänyt rahaa ajamalla jatkuvasti vaihtuvan liisarin sijasta omalla autolla, tilanne muuttuu nyt.

    Sähköauton verotusarvon alennus, työnantajan parempi subventio sähköautolle ja pienempi kulutus olisivat riittäneet minulle perusteluksi tilata patterikäyttöinen liisari nyt, elleivät työpäivät olisi loppumassa tänä vuonna.

      
  • "Tärkein kuluerä uusissa autoissa on arvon aleneminen"

    En katsonut koko juttua, mutta ainakaan yhteenveto ei mainitse pääomakulun toista komponenttia rahoituskulua lainkaan. Saattaa toki olla, että vaikka se onkin todellinen kustannus, se on ostaja- ja maksutapakohtainen ilmiö eikä ostettavan auton ominaisuus. Aiemmin myytiin vielä nollakorolla, mutta aika harvoilla nyt ostavilla tuo kustannus jää enää nollaan.

      
  • muokattu 27.04.2023 13:53

    https://moottori.fi/blogi/paakirjoitus-kaytetyn-ja-uuden-auton-kuluvertailu-voi-yllattaa/

    "Nyt tehtyä ”meidän autojen” laskelmaa pitääkin lukea niin, että se antaa vain suuntaviivoja siihen, miten kustannusvertailua kannattaa tehdä itse silloin, kun on harkitsemassa auton vaihtoa. Lähtökohdat auton omistamiseen ja käyttöön ovat vaihtelevia. Niinpä laskelman lopputulos voi olla hyvin erilainen, jos autoa pidetään kolmen vuoden sijasta 10 vuotta tai peräti ajetaan se loppuun. Iso merkitys on myös sillä, ajetaanko autolla vuodessa 10 000 kilometriä vai 40 000 kilometriä.

    Vertailumme tarjoaa myös hyvän muistutuksen siitä, että hankintahinta on vain yksi tekijä auton kokonaiskustannuksissa. Aina ei ole mahdollisuus asettaa omassa vertailussa ison ja pienen ostohinnan autoja samalle viivalle, mutta jos on, laskeminen kyllä kannattaa."

      
  • muokattu 17.07.2023 07:46

    Äh, bensa-auto tallissa ja mittari näyttää 115 km rangea. Sähköautolla ei olisi tuollaista ongelmaa. (Onneksi kuitenkin edellisestä tankkauksesta on sentään jo 1088 km.)

      
  • @Lukija31722 kirjoitti:
    Äh, bensa-auto tallissa ja mittari näyttää 115 km rangea. Sähköautolla ei olisi tuollaista ongelmaa. (Onneksi kuitenkin edellisestä tankkauksesta on sentään jo 1088 km.)

    Yöllä sähkövatkain lataili akun itsekseen 30 -> 80%, 3,38€. Illalla piti johto kiinnittää ja aamulla irrottaa. On se hankalaa...

      
  • @Yosemite kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:
    Äh, bensa-auto tallissa ja mittari näyttää 115 km rangea. Sähköautolla ei olisi tuollaista ongelmaa. (Onneksi kuitenkin edellisestä tankkauksesta on sentään jo 1088 km.)

    Yöllä sähkövatkain lataili akun itsekseen 30 -> 80%, 3,38€. Illalla piti johto kiinnittää ja aamulla irrottaa. On se hankalaa...

    Kiva, että sähkiksessä on jotain helppoa.

      
  • Sähköautoilun on helppoa ja vielä näillä hinnoilla arvokasta, hinnanalenemasta johtuen.

      
  • Meidän Toyota corolla hybridin arvonalennus neljässä vuodessa oli tasan 166.00 €/kk

      
  • muokattu 17.07.2023 15:43

    @_Quu kirjoitti:
    Meidän Toyota corolla hybridin arvonalennus neljässä vuodessa oli tasan 166.00 €/kk

    Toyotalla ja yleensä ottaen edullisella autolla arvonalennus on pienimmästä päästä. Erään tuttava yritti myydä 530D (4-veto) bemaria minulle muutama vuosi sitten. Pyyntihinta 45.000,- ja oli reilut kolme vuotta aiemmin maksanut siitä reilut 112.000,- varusteineen. Hinta oli sulanut reilut 1700e/kk.
    Samalla idealla, ei 60 tonnia maksavasta sähköautostakaan voi odottaa 50 tonnin hyvitystä kolmen vuoden käytön jälkeen (arvonalennus 300e/kk). Tekninen kehitys on vielä reipasta joten kolme vuotta vanha voi tuntua vanhentuneelta.

      
  • @_Quu kirjoitti:
    Meidän Toyota corolla hybridin arvonalennus neljässä vuodessa oli tasan 166.00 €/kk

    Ei paha, kun vertaa meillä 17 v. olleeseen Versoon. Ei sen arvo tosin ole tippunut ihan noin paljon kk kohti vaikka arvo olisi nyt 0€.

      
  • @Yosemite kirjoitti:

    @Lukija31722 kirjoitti:
    Äh, bensa-auto tallissa ja mittari näyttää 115 km rangea. Sähköautolla ei olisi tuollaista ongelmaa. (Onneksi kuitenkin edellisestä tankkauksesta on sentään jo 1088 km.)

    Yöllä sähkövatkain lataili akun itsekseen 30 -> 80%, 3,38€. Illalla piti johto kiinnittää ja aamulla irrottaa. On se hankalaa...

    https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/suomessa-on-ainakin-yksi-kunta-johon-kaikilla-sahkoautoilla-ei-ole-asiaa/

      
Kirjaudu kommentoidaksesi.

Kommentoiduimmat artikkelit